La montée en puissance des communs du local au global

De Remix Biens Communs
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Informations sur le média

Métadonnées
Auteur(s) SULTAN Frédéric
Producteur(s) Remix The Commons
Date de publication 2017/01/02
Durée 00:44:03
Langue du contenu FR
Fait partie de Commons Space
Média Vidéo
URL de diffusion https://www.youtube.com/watch?v=sBzsB-9u55A
Service de diffusion youtube
Identifiant de diffusion sBzsB-9u55A
Pays France
Contexte de production Commons Space (FSM 2016, Montréal)
Participant(s) AMBROSI Alain
Contributeur(s) EYNAUD Léa, DAVID Béatrice, LESSARD-BÉRUBÉ Stéphanie
Type de licence CC-BY-SA


Retranscription

Alain: J’aimerais que tu me parles de la montée en puissance des communs depuis qu’on a fait à Bélem une grande déclaration pour la protection des communs...

Frédéric: la récupération des communs

Alain: la récupération des biens communs. Et depuis que des tas de pays d’Amérique latine se sont lancés dans les biens communs et le buen vivir plutôt – avec plus ou moins de succès comme on le sait maintenant – et cette émergence de tas d’initiatives – qu’on a certains appelé communs, d’autres autrement, certains pas du tout, mais qui rejoignent certaines initiatives qui existaient déjà, comme l’économie sociale et solidaire, comme la décroissance qui est née à peu près en même temps que les communs: comment tu vois ça, cette montée, cette émergence de ces initiatives, comment tu la décris plutôt?

Frédéric: alors moi j’ai participé effectivement à Bélem à la création de ce manifeste pour la récupération des biens communs. Euh... je pense qu’il y a déjà, on peut refaire un petit peu l’histoire hein, c’est euh... c’était début 2009: pendant toute l’année 2009 quant on est rentrés – moi je suis rentré en Europe – c’était un peu on avait un beau manifeste qui plaisait bien à tout le monde. On a lancé un système de signatures en ligne, on a eu 1500 ou 2000 signatures assez rapidement autour de ce manifeste donc il y a eu toute une vague de traduction aussi qui était dans sept ou huit langues. Donc on avait le sentiment que ça répondait à quelque chose dans nos milieux en tous cas, dans les milieux militants, mais en même temps je crois qu’on avait... on était un peu euh... en français on dirait "on était un peu comme une poule qui a trouvé un couteau et qui sait pas trop quoi en faire". Et tout un temps en fait la question qui se posait c’était qu’est-ce qu’on fait? Comment est-ce qu’on fait maintenant? Dans un premier temps on a en France lancé un appel à créer un réseau qui s’appelle le réseau des biens communs, le réseau francophone des biens communs, qui était pas seulement français, qui était francophone et qui s’adressait largement à la francophonie. On a organisé une rencontre, je crois que c’était en 2010, à l’automne 2010 à Paris où il y avait une soixantaine d’organisations qui travaillent directement sur des thèmes liés aux communs et pour lesquels c’est vraiment une référence forte – je pense à Wikipedia, à la Quadrature du Net; mais pas seulement du numérique, aussi des gens qui sont... qui travaillent sur le... par exemple la PMM qui est une association des peuples de montagne; des gens qui travaillent sur des problématiques d’environnement... donc voilà, ça a brassé quand même assez large un ensemble d’organisations varié. Et puis une fois passée cette rencontre la première chose qui a été finalement organisée ça a été en 2013 le festival Villes en

Biens Communs, qui a été une grande rencontre géographiquement distribuée pendant le mois d’octobre 2013 où là il y a eu près de 250 ou 300 événements qui ont été organisés à travers la francophonie, principalement la France mais quand même en Belgique, quelques pays en Afrique, au Québec aussi il y a eu un certain nombre de choses et donc là on a eu une dynamique qui était intéressante. Parallèlement à ça il y avait des projets qui montaient en puissance comme Remix the Commons, d’autres réseaux aussi qui se mettaient sur pieds et qui avançaient. Il y avait eu les conférences de Berlin aussi qui avaient été organisées, et donc on a senti qu’il y avait une progression en tous cas je dirais en premier lieu de l’idée et puis ensuite progressivement, notamment avec le festival de Villes en Biens Communs et puis ensuite qui est devenu Temps des Communs l’année dernière en 2015, de mise en valeur, de mise en visibilité d’initiatives, de choses concrètes qui sont faites par les gens, par les habitants, par des militants etc.

Et donc ça c’était aussi intéressant parce que ça venait incarner la question des communs dans des pratiques qui pouvaient être des pratiques assez anciennes mais qui étaient pas forcément des choses extrêmement nouvelles mais toutes ces pratiques là adoptaient la question des communs comme un référentiel partagé. Et on voit que là il y a eu de ce point de vue là je pense qu’il y a eu une montée en puissance qui est très forte; qui parfois rencontrait aussi des obstacles autour de "Est-ce que c’est des biens communs? Est-ce que c’est des communs?" Ou encore des obstacles du fait parfois d’une sentiment de... comment dire? De sentiment que les communs prenaient beaucoup de place et qu’ils ne laissaient pas forcément beaucoup de place à d’autres problématiques ou d’autres paradigmes comme la décroissance, comme la transition etc. Et donc il y a eu des discussions, des rencontres, des effets de convergence et d’explicitation en tous cas de ces problématiques là, et donc progressivement on en est venus à ça. Et en parallèle de ça il y a eu aussi tout un travail de publication, de mise en valeur de recherche qui portait – qui ont porté – directement sur la question des communs. En France on a eu l’ANR qui a été conduite par Benjamin Coriat autour des communs qui a publié tout un ensemble d’articles; il y a des livres qui ont été publiés. Alors il y a eu, un des premiers c’est... alors il y a des livres de VECAM qui avaient été publiés déjà il y a un certain temps mais il y a des livres qui ont été publiés qui sont plus simplement des rassemblement d’articles mais qui sont des livres en tant que tels, et ça c’était nouveau, directement sur la question des communs. Les premiers livres en français c’était ceux de Philippe Aigrain; mais il y a eu la traduction de David Bollier; il y a eu le livre de Dardot et Laval qui a été publié; il y a eu le livre Le Retour des Communs qui est une publication sur l’ANR de Benjamin Coriat: donc on voit que là il y a eu tout un ensemble de publications de contenus académique qui sont aussi montés en puissance et aujourd’hui on a des jeunes chercheurs qui font leur thèse directement sur la question des communs alors qu’en 2010 quand on a fait la rencontre internationale à Berlin il y avait un appel de la part des chercheurs à dire bah il faut qu’il y ait des travaux de recherche directement là-dessus. Alors on manque dans l’angle économique par exemple, on manque de travaux d’économie qui portent sur les communs de manière directe et pas seulement comme quelque chose de... voilà, on a l’économie vue de manière traditionnelle et puis bon bah les communs c’est un petit truc qu’on met dans un coin à côté de l’économie sociale etc. Et puis il y a eu aussi un effet d’ouverture et de réseautage. Alors notamment on a beaucoup travaillé sur la convergence avec l’économie sociale; mais il y a eu aussi des convergences avec les militants de la transition, les militants de la décroissance qui sont... où là on voit – on a eu encore une réunion au mois de juin à Paris où il y avait un ensemble de moteurs de ces mouvements-là qui sont des militants, qui sont des maires qui sont engagés dans leurs villes, dans ce type de démarche-là ou qui sont des chercheurs aussi ou des gens qui réfléchissent disons de manière politique ou académique.

(9 min 30)

(discussion technique sur un problème de son)

(11 min 40)

(reprise)

Alain : et cette montée en puissance s’est quand même aussi étalée jusqu’à l’interpellation des pouvoirs publics de la part des communs ou de ce que certains appellent le mouvement des communs… avec aussi – tu parlais des recherches tout à l’heure, des spécialisations dans la recherche de plus en plus par exemple par rapport au droit, par rapport à un cadre juridique qui pourrait encadrer les communs etc – cette interpellation-là des pouvoirs publics que l’on a jusque là s’inscrit aussi – il y en a même certains qui sont arrivés au pouvoir avec les communs – et ça j’aimerais que tu nous en parles, de la manière dont tu as vu apparaître ça : est-ce que tu as vécu un certain nombre de choses en Espagne ou en Italie ? Enfin surtout en Italie – j’aimerais que tu nous parles de ça.

Frédéric : alors peut-être euh… Il y a une chose qui est intéressante en France c’est que on a eu effectivement cette espèce de progression-là, alors pas jusqu’à la prise de pouvoir comme en Espagne ou en Italie d’une autre manière, mais je peux raconter ça parce que c’est une chose qu’on a effectivement vécue ou enfin à laquelle j’ai contribué aussi de manière plus ou moins directe, en même temps qu’effectivement on organisait des rencontres, des manifestations, des mises en visibilité des communs il y a eu aussi ce besoin d’entrer dans le registre du politique, notamment en 2013 et 2014 par exemple à l’occasion d’élections, il y a eu des démarches pour élaborer des propositions que des élus pouvaient adopter ou pas dans le cadre de leur mandat. Donc on a eu à l’occasion des élections municipales en France par exemple l’élaboration d’une sorte de liste de propositions politiques qui intégraient – qui étaient un peu symboliques en fait hein – mais qui intégraient aussi bien des propositions autour par exemple du logement et du Community Land Trust par exemple, du développement en tous cas du logement à travers du Community Land Trust, que le fait de pouvoir mettre en licences libres les contenus des archives publiques de la ville. Ou bien de donner accès à travers les bibliothèques à des contenus de manière plus facile, ou bien des propositions autour du développement des jardins partagés enfin voilà, un certain nombre de choses comme ça. Donc il y a eu une espèce d’élaboration d’offres politiques alors très très concrètes – c’était pas des grands programmes mais c’était des listes assez brèves d’une quinzaine, d’une vingtaine de propositions qui étaient tout à fait applicables dans pratiquement n’importe quelle ville par un élu qui pouvait les adopter. Il avait pas besoin de faire partie du parti des communs, il suffisait qu’il soit en accord avec tout ou partie de ces propositions et qu’il les mette en œuvre pour qu’on puisse constater qu’il y ait un progrès dans l’émergence et la prise en compte des communs à un niveau politique. (15 min)

En Italie les choses se sont passées de manière un peu différente. Alors l’Italie c’est quand même un foyer très très…

Alain : juste pour finir avec ce que tu as dit en France. Pour monter à un niveau législatif, est-ce qu’il y a eu un travail de spécifique fait par exemple avec le Conseil National du Numérique.

Frédéric : alors effectivement les communs sont montés en puissance dans les discussions dans certaines instances de la République. Le Conseil National du Numérique c’est une instance qui est indépendante, qui rassemble un certain nombre de personnalités qualifiées on va dire et dans ce cadre-là il y a eu tout un travail pour effectivement pousser, mettre en avant la question des communs et il y a eu de ce point de vue-là effectivement, l’idée des communs a vraiment infusée dans un certain nombre d’institutions publiques en France : le Conseil National du Numérique mais je pense aussi à l’organisme qui s’occupe de l’ouverture des données ou le partage des données en France – il y a une instance, je me souviens plus de son nom exacte – là la question des communs est devenue pour un certain nombre d’acteurs qui étaient membres et à la tête de ces institutions-là, c’est devenu vraiment une idée forte quoi. Ça a convaincu et c’est devenu une idée structurante de la façon dont ils ont pensé leurs problématiques. Après ce sont des instances dans lesquelles les gens tournent et donc le fait que ça change, qu’est-ce qu’il en reste c’est pas forcément ça. Je veux dire par là que c’est pas forcément un acquis définitif, il y a des choses encore aussi qui vont changer. Ça a aussi marqué très profondément l’élaboration de la Loi pour la République Numérique en France, dans laquelle il y a eu d’une part une démarche pour ouvrir la démarche de production du texte de loi on va dire – avec une consultation en ligne, avec un appel à la société civile pour lequel il y a eu des contributions importantes – et d’autre part le fait d’inscrire dans le premier texte de loi un article qui posait, qui proposait explicitement un droit positif des communs dans le champ du numérique. Tout ça a été balayé je dirais par le processus législatif – c’est-à-dire que on retrouve rien ou quasiment rien de tout ça dans la loi aujourd’hui mais en tous cas ça marque une étape dans la façon dont la question des communs vient, pénètre l’institution publique et enfin en tous cas l’État au sens de l’État qui produit de la loi quoi.

Voilà. Maintenant la question en France c’est aussi de savoir bah au fond pourquoi est-ce que ça a pas pu aller plus loin – même si on peut toujours regarder la bouteille à moitié vide ou à moitié pleine, on peut déjà se dire que c’est déjà une réussite d’être allés jusque-là mais la question c’est aussi de savoir pourquoi on a pas réussi à aller plus loin – et moi je pense que l’une des raisons c’est que dans le rapport de force qu’on est capables d’établir au moment du vote d’une loi, eh bien les tenants de la propriété, les tenants d’une vision propriétaire, ils sont beaucoup plus puissants, ils sont beaucoup plus présents et ils ont un système de lobbying, ils ont une capacité d’influence du système législatif aujourd’hui qui est bien plus puissante que nous et donc il faut travailler aujourd’hui aussi sur comment on s’acculture à la question des communs, comment ça pénètre la société encore plus et comment on est capables de mettre en œuvre un dispositif qui a une influence au moins euh… enfin qui est capable de concurrencer cette influence dans le cadre de l’élaboration de la loi et ensuite dans le cadre de la mise en œuvre et de la façon dont on vit avec ces lois.

(19 min 10)

Alain : et donc tu avais enchaîné un peu sur l’Italie ?

Frédéric : oui. Alors j’enchaîne sur l’Italie effectivement : en Italie la situation est assez différente. En Italie il y a eu maintenant il y a quelques années deux démarches parallèles qui sont assez fondamentales : l’une c’était le référendum sur l’eau qui a été conduit et qui a été un vrai succès contre toute attente du côté de la classe politique, c’est-à-dire que ça a été une initiative de la société civile qui a été conduite par la société civile, auto-organisée, et qui a été un succès. Alors que la classe politique n’était pas du tout engagée au départ sur cette problématique là. Et puis il y a eu une autre démarche qui a été aussi très importante c’est la commission Rodotà. La commission Rodotà c’est une commission qui s’est vue confier la charge de réfléchir à une réforme ou à comment on pouvait introduire dans la constitution italienne une autre vision, une autre perception, ou retraiter la question de la propriété dans la constitution italienne. Et la proposition de la commission Rodotà a été d’introduire la question des communs comme une troisième forme de propriété entre le public et le privé si je peux dire. La spécificité de la commission Rodotà c’est que ça propose d’articuler la question des communs avec celle des droits humains et de dire grosso modo : les communs c’est tout ce qui permet, ou tout ce qui est nécessaire pour la réalisation des droits humains. Et donc là on est – c’est très intéressant parce qu’on est très loin de l’idée que les communs… on est très loin d’une certaine manière du manifeste pour la récupération des biens communs parce que le manifeste pour la récupération des biens communs c’était : on identifie nos communs quelque part et puis on va se battre pour les garder ou pour les récupérer. Là ça identifie quelque chose qui est assez différent et qui est une source, de mon point de vue, c’est vraiment une source très inspirante pour aller vers la politisation des communs justement.

Ça c’est une première étape historique, je dirais, en Italie ; et puis il y a une deuxième étape – pour ce que j’en connais, il y a peut-être d’autres choses – mais il y a une deuxième étape qui a été très intéressante c’est la mise en place de réglementations par les villes italiennes autour des communs. La première ville italienne à avoir fait ça c’est la ville de Bologne. C’est au fond mettre en place un dispositif dans lequel la ville se contraint elle-même à un dispositif de coopération avec les habitants autour de la protection des communs. La réglementation pour la protection des communs à Bologne dit en gros que l’on définit un certain nombre de choses pouvant potentiellement être des communs ; on définit quelles sont les personnes qui sont légitimes à s’en occuper et de quelles manières la ville, l’institution publique va pouvoir coopérer avec les habitants autour de cette… du soin qui va être apporté aux communs. Et puis une fois qu’on a établi ce texte un peu général la ville va en fait adopter des pactes avec des groupes d’habitants qui vont être aussi bien des associations, des coopératives, plutôt même des entreprises mais aussi des groupes d’habitants qui sont complètement informels – des groupes voilà de quelques personnes qui habitent un quartier et qui ont envie de s’occuper de l’amélioration d’un carrefour pour pouvoir sécuriser la traversée de la rue par les enfants ; qui ont envie de s’occuper d’un jardin public ; qui ont envie de s’occuper de l’éducation après l’école par exemple, ou de culture etc etc. C’est intéressant parce que pour l’Italie ça a réglé une question qui était le fait que jusqu’à présent tous les gens qui faisaient ça, qui prenaient ce type d’initiatives, se trouvaient en fait dans une forme d’illégalité, et que les villes étaient tenues de faire ce travail-là et que même si elles le faisaient pas eh bien les gens qui prenaient une initiative, qui venaient occuper un bâtiment public pour pouvoir faire ce genre de chose-là se trouvaient en port-à-faux au moins légalement. Et là on crée une espèce de cadre de coopération avec les habitants. Ça a plein d’implication ; ce qui est très intéressant c’est que derrière ça il y a plein de villes en Italie qui ont adopté non pas la même charte ou la même réglementation exactement mais qui ont adapté en fait à leurs propres besoin ce dispositif là, ce dispositif général en s’inspirant de Bologne mais en transformant la réglementation – certains en l’orientant sur des thématiques ou des problématiques particulières, d’autres en adoptant d’autres dispositifs. Une des questions – enfin ça pose plein de questions ce système-là, parce que c’est très intéressant et puis en même temps ça ouvre plein de question. Et l’une de ces questions c’est que jusqu’à présent ça touche à des questions qui sont je dirais plutôt périphériques, qui sont plutôt à la marge des villes. Ça va rarement… on va discuter de l’occupation d’un bâtiment public dans le quartier de la banlieue pour y faire des activités sociales mais ça va plus rarement s’occuper de comment on pourrait occuper un bâtiment public au cœur de la ville ou décider ensemble de la façon dont on va réaménager le centre-ville ou là où il y a beaucoup de commerçants et beaucoup plus d’enjeux économiques par exemple. Mais les gens qui travaillent là-dessus travaillent sur ces questions-là avec le principes que bah on commence comme ça et puis on va voir comment on progresse et je pense que là il y a des choses qui sont extrêmement intéressantes.

(25 min 15)

Ça c’est l’Italie. Et puis en Espagne les choses se sont faites différemment puisque il y a eu en Espagne un mouvement social de longue date – enfin maintenant de plusieurs années – que moi je connais moins donc j’en parlerai pas de manière directe mais ce mouvement social et la crise sociale qu’a traversé l’Espagne il y a quelques années maintenant – et qui continue de manière très forte en Espagne aujourd’hui – a amené au pouvoir, d’une certaine manière, par réaction, des listes municipales qui se nomment explicitement ou font explicitement référence à la question des communs. C’est le cas à Barcelone, c’est le cas à Madrid… il y a des grandes villes pour lesquelles c’est le cas – je connais pas en détail toutes les petites villes qui sont concernées mais en tous cas c’est quelque chose de vraiment très important. Et là on voit qu’il y a tout un processus d’accession au pouvoir qui est basé sur la participation, sur un vrai développement de nouvelles formes d’engagement de la population avec à la fois des gens qui sont des militants engagés – je pense par exemple au domaine du numérique – qui sont des gens qui de longue date sont engagés sur des pratiques très puissantes du point de vue civique ; mais aussi en allant chercher des habitants, en allant chercher des collectifs d’habitants dans les quartiers. Par exemple à Barcelone il y a eu vraiment des systèmes d’assemblées dans les quartiers qui se sont développés et qui ont impliqué énormément de gens. Après il faut pas rêver, faut pas être romantique par rapport à ça : il y a aussi des effets d’essoufflement, la mobilisation n’est pas quelque chose de continu comme ça mais c’est quand même… enfin là on voit qu’il y a quelque chose qui se passe et il y a des enjeux qui sont très forts.

(27 min 20)

Alain : j’aimerais que tu nous parles – parce que bon cette entrée là des communs de plus en plus dans l’espace politique euh… c’est quoi la suite ? Qu’est-ce qu’on fait maintenant ? Et puis bon il y a quand même des tas d’étapes que tu as adressées mais il y a aussi des étapes qui sont peut-être accomplies ou en train de s’accomplir, avec par exemple l’assemblée des communs – j’aimerais que tu nous en dises quelques mots.

Frédéric : alors les assemblées des communs c’est une proposition qui a été portée et mise en évidence par Michel Bauwens de la Peer-to-Peer Foundation, qui date de quelques années maintenant. L’idée était de se dire au fond on a besoin de rassembler la société civile autour des communs et que les gens à une échelle de ville ou à une échelle de quartier ou à une échelle régionale etc puissent s’auto-organiser autour de la question des communs. Dans cette proposition il y a deux ou trois choses différentes. C’est pas uniquement l’assemblée des communs. Il y a l’assemblée des communs qui elle serait une sorte d’assemblée civique ; il y a l’idée de chambre des communs qui serait une assemblée, enfin un rassemblement des organisations ou des acteurs économiques autour des communs ; et puis il y a l’idée aussi de licence Peer-to-Peer et donc de dispositif ou de mécanisme juridique ou économique qui permette de faire fonctionner les échange aussi entre les commoners d’une part et entre les commoners et le reste de l’économie. Donc c’est pas uniquement les assemblées des communs : les assemblées des communs sont l’un des éléments. Ce qui est… Enfin moi il me semble que c’est une idée intéressante de travailler dans ce sens-là. Je pense que si je regarde à l’échelle du quartier où j’habite et où je suis engagé en fait ce dont on se rend compte c’est que lorsqu’on veut s’occuper des communs de notre environnement, là où l’on vit, on a besoin d’inventer, on a besoin de… d’utiliser en tous cas un espace dans lequel on va… enfin qui va avoir comme objet de prendre soin de notre richesse commune. Dans lequel on va pouvoir débattre de cette question-là, dans lequel on va pouvoir prendre des initiatives et dans lequel on va pouvoir se mettre en discussion, en confrontation ou en dialogue avec la puissance publique, avec les élus, avec l’appareil de l’État à l’échelle dont on parle là. Et moi je pense que les assemblées des communs elles peuvent avoir du sens dans ce sens-là : c’est-à-dire dans le sens où on n’est pas des représentants des communs, c’est pas un espace où on vient représenter des communs mais un espace dans lequel on se donne une capacité à dialoguer, à interpeller les politiques, à interpeller la puissance publique et à construire des propositions aussi, élaborer des propositions. Voilà donc c’est effectivement dans ce sens-là que je pense que c’est intéressant d’avoir un espace comme celui-là. Maintenant il faut aussi que ces espaces-là ils soient articulés avec ceux qui existent déjà. Je pense que dans certains endroits ces instances-là elles peuvent éventuellement déjà exister, même si elles ne s’appellent pas assemblées des communs, elles peuvent porter d’autres noms – je pense à Marseille par exemple, à l’Hôtel du Nord qui est une coopérative d’habitants qui déploie son hospitalité dans les quartiers Nord de Marseille et qui donc reçoit les visiteurs – propose des chambres, propose d’accueillir, propose de partager son histoire avec les habitants. Ils ont une forme d’organisation que je trouve être très proche de l’assemblée des communs. Donc là c’est intéressant de voir que l’on n’est pas… enfin on peut inventer des espaces nouveaux mais on peut aussi aller puiser dans ce qui existe déjà, dans les formes d’organisation quand elles existent déjà, une manière de croiser ça ; mais surtout effectivement de revenir à ce que je disais tout à l’heure, au fait que c’est quelque chose qui nous donne une capacité d’interpellation, d’interaction avec la puissance publique.

(32 min)

Alors peut-être pour compléter aujourd’hui où est-ce qu’on en est par rapport à ça ? Parce que l’idée a été lancée, elle a notamment été un peu saisie au bond par un certain nombre de militants des communs – je pense à Lille, à Toulouse, Brest… à l’occasion du festival Temps des Communs. Et donc il y a eu des tentatives, il y a eu des gens qui ont organisé des rencontres dont l’objet c’était réfléchissons à ce qu’est une assemblée des communs – au niveau de Lille, au niveau de Toulouse par exemple il y a eu des manifestations comme ça. Et puis il y a un autre mouvement en France qui est Nuit Debout. C’est-à-dire que pendant trois ou quatre mois je sais plus exactement, il y a eu très régulièrement un peu partout en France des rassemblements auto-organisés, des occupations d’espace public et dans ces espaces là, la question de l’assemblée des communs a aussi été discutée. Et nuit debout est venue influencer des gens, des groupes qui étaient mobilisés autour de la question de l’assemblée des communs. On est aujourd’hui dans un moment où beaucoup de gens réfléchissent à ça ; un certain nombre de gens expérimentent des choses ; il y a une documentation qui est mise en ligne autour de ce sujet-là. Et donc là aussi ça participe de la montée en puissance dont on parlait tout à l’heure.

(33 min)

Alain : pour terminer j’aimerais qu’on revienne un peu au FSM. Quel rôle tu vois que peut jouer le FSM par rapport aux communs – bon peut-être qu’il peut jouer aucun rôle d’ailleurs mais enfin : comment tu vois que le FSM reçoit les communs d’abord par rapport au FSM précédent ? Et puis quel rôle tu lui vois jouer ?

Frédéric : moi je pense que l’un des enjeux il y a quelques années – par rapport au FSM ou par rapport aux mouvements sociaux en général – pour les communs c’était le risque ou la tentation peut-être parfois d’une espèce d’hégémonie en fait de la question des communs par rapport à d’autres questions portées par les mouvements sociaux. Je crois que cette question-là elle est maintenant résolue. Je pense que les communs, enfin la question des communs, a trouvé sa place dans le champ des problématiques qui sont portées par les mouvements sociaux et qui je dirais articulent notre manière de voir les choses. La question des communs amène un certain nombre de choses sur la façon dont on interroge la relation à l’économie ; dont on interroge… je pense par exemple à la question de l’extractivisme. Je pense que ça mène les choses sur la façon dont on réfléchit, dont on pense à la gouvernance, ou à l’organisation – au-delà de la gouvernance vraiment nos modes d’organisation, nos modes de faire ensemble : ça je pense que c’est quelque chose qui, je dirais presque, que par les exemples ou par les pratiques concrètes, les communs ont – au-delà du discours, au-delà de la théorie sur les communs – ça a fait la preuve de sa pertinence et du fait que voilà : c’est dans le paysage maintenant et on ne peut plus s’interroger sur l’intérêt ou pas de parler des communs. C’est inscrit dans le paysage. Maintenant je pense qu’il y a un gros enjeu de transformation culturelle. Je pense que au-delà de nommer des initiatives, la question c’est comment est-ce qu’on vit comme des commoners au quotidien, et pas seulement quand on rentre le soir du boulot quoi. Et là je pense que il y a un combat à mener qui est un combat gigantesque. Quand je dis qu’on n’est pas commoners seulement quand on rentre du boulot : eh bien je pense que la plupart des gens aujourd’hui ils font leur boulot quand ils en ont et puis ils regardent la télé, et puis ils vont sur internet ils font des trucs comme ça mais donc : comment est-ce qu’on peut changer ça ? Ça il y a du… là-dessus il y a des enjeux qui sont très importants et je pense que c’est peut-être pas le forum social mondial qui peut faire ça, c’est peut-être pas la structure du FSM, mais je pense que c’est la convergence des mouvements sociaux qui doit porter ça d’une certaine manière ; qui doit contribuer, s’approprier des outils… il y en a quelques uns qu’on a commencé à développer autour des communs mais il y a plein de choses à inventer dans ce champ-là je pense et ça s’inventera pas que avec les commoners tous seuls parce que les gens qui font Alternatiba par exemple, ils ont proposé de nouvelles manières de s’engager qui contribuent à ça. Les militants qui ont lancé il y a quelques années la silent disco – des manières d’occuper l’espace public en dansant – bah ça vient aussi changer des choses et c’est ça qu’il faut multiplier. C’est-à-dire que c’est bien de multiplier les jardins partagés mais c’est bien aussi de multiplier les formes d’engagement et de protéger cette diversité.

(37 min 50)

Alain : Eh bien je te remercie. As-tu autre chose à rajouter ?

Frédéric : non, je te remercie.

Alain : et toi Gaëlle ?

Gaëlle : bah la même chose que d’habitude, qu’on n’aborde pas vraiment la question de l’État. Je sais pas chaque fois c’est un peu…

Alain : oui on l’a un petit peu abordée mais c’est vrai que bon… dans la stratégie que tu mentionnais tout à l’heure de Michel Bauwens de la Peer-to-Peer Foundation, le quatrième pôle c’est ce qu’il appelle l’État partenaire. Et là est-ce que – je te remercie d’ailleurs Gaëlle – parce que je sais que tu as quand même une idée assez précise par rapport à ça…

(38 min 45)

Frédéric : je dirais pas que j’ai une idée assez précise mais je dirais plutôt que les expériences que j’en ai moi pour l’instant sont plutôt des expériences négatives – pour le dire vraiment franchement, que ce soit au niveau local ou plus général. Moi pour l’instant je… dans la pratique quotidienne à l’échelle du quartier où j’habite comme je disais tout à l’heure, moi j’ai plutôt ressenti le besoin de construire les choses en-dehors, san s négocier avec les puissances publiques de manière directe, et en essayant de construire une espèce d’autonomie, parce que pour l’instant j’ai un sentiment euh… enfin ou je trouve qu’il y a une grande difficulté de la part de la puissance publique – que ce soit des élus ou que ce soit des fonctionnaires, des gens qui travaillent pour la puissance publique – il y a une très grande difficulté à accepter l’idée que à part en Italie – enfin ce qu’on disait sur Bologne tout à l’heure où là il y a peut-être une tentative de travailler sur cette forme de négociation-là – mais en tous cas en France moi ce que j’en ai vu jusqu’à présent c’est que c’est quand même très compliqué d’instaurer une relation dans laquelle on est à égalité. Alors c’est peut-être plus facile quand on parle d’économie, parce que quand on devient un acteur économique on est peut-être plus légitime ou en tous cas au vu de la crise il y a aussi du coup une écoute qui est différente mais en dehors de ça je trouve qu’aujourd’hui on fait face à des situations dans lesquelles la puissance publique elle est vraiment agressive vis-à-vis des communs. Et elle est euh… y compris parfois ça va jusqu’à mettre en place des dispositifs qui empêchent le commoning – qui viennent pré-occuper les espaces qui pourraient être occupés par la société civile. Par exemple on a vécu avec l’installation de camps de réfugiés à Paris : ça vient poser euh… enfin je dirais empêcher les formes de solidarités entre les habitants et mettre en évidence, enfin presque attiser les difficultés qu’il pourrait y avoir entre les habitants. Donc je pense que là il faut être… moi je veux bien qu’on parle d’État partenaire, je veux bien qu’on construise quelque chose qui serait l’État partenaire avec les communs, mais ça veut dire qu’il faut être exigeant là-dessus : on peut pas se dire qu’il faut que l’État va être partenaire parce que c’est chouette qu’il soit partenaire. Il faut se dire que ça c’est quelque chose sur lequel il va falloir se bagarrer ; qu’il faut réinvestir l’État de ce point de vue-là. Je pense que là aussi il y a un travail culturel à faire, c’est-à-dire qu’il faut que les fonctionnaire apprennent à travailler avec des habitants et pas seulement à mettre en place un service public, c’est une chose. Mais il faut aussi qu’il y ait une vraie entente politique, ou en tous cas qu’on soit capables d’accepter cette chose-là. Et moi là-dessus je pense qu’il faut vraiment qu’on ait cette exigence-là.

(42 min 23)

Alain : mais tu sais quand tu disais au début de développer en dehors de l’État justement des initiatives de communs etc tu rejoins une vieille tradition qu’on appelait en Espagne municipalisme, tu rejoins une tradition qui repose maintenant beaucoup avec beaucoup de gens qui se réclament de Bookchin etc, qui, eux, pour eux, il va falloir rester comme ça, c’est-à-dire développer sans s’occuper du tout – enfin j’imagine que pour toi à un moment donné tu restes quand même à une étape où il va y avoir une interpellation possible de l’État ; enfin je veux dire que tu es pas devenu anarchiste…

Frédéric : (rit) enfin j’étais peut-être déjà un peu avant. Bah disons que moi de manière pragmatique ce que je me dis c’est que l’État c’est pas juste une entité comme ça : l’État il est là pour accomplir un certain nombre de choses qui nous sont nécessaires – que ce soit l’éducation, la sécurité, le logement, enfin la satisfaction de nos besoins fondamentaux, on a besoin que tout ça ça marche aussi. Et donc la façon dont je verrais l’État, si je peux me permettre ça, c’est pour moi un espace dans lequel on doit jouer. C’est pas une entité qui nous est extérieure, c’est une entité qui… c’est pour ça que je parlais tout à l’heure de reconquérir l’État : c’est pas quelque chose qui doit nous être complètement extérieur, mais c’est une entité dans laquelle on doit pouvoir jouer d’une certaine influence. Et oui aujourd’hui le fait que les politiciens puissent passer d’une grande banque à ministre et inversement c’est peut-être que il faudrait qu’il y a un moment on puisse faire les choses mais avec des communs… enfin en tous cas ça il faut qu’on aille combattre cette situation-là, mais pas seulement pour le principe : parce qu’on a besoin que ça redevienne notre chose à nous d’une certaine manière. Enfin je sais pas si ça répond directement à ta question.

(44 min 50)

Alain : oui, ça va. Enfin je voulais juste vérifier si tu avais des tendances anarchistes (rit)

Frédéric : non moi je crois pas… enfin je crois qu’on a besoin de mettre en œuvre un certain nombre de choses de manière indépendante. On a vécu notamment en France tout un phénomène d’instrumentalisation du secteur associatif par exemple à partir des années 80 donc il faut qu’on ait cette mémoire-là. On peut pas aujourd’hui se dire que c’est facile, on fait tout ça avec la puissance publique et que l’on va avoir en retour soit des financements, soit d’autres bénéfices : il faut qu’on soit capables d’un dialogue de partenaires si on veut parler d’État partenaire. Maintenant je ne pense pas qu’il s’agisse de faire complètement à part des républiques indépendantes et qui reconstruisent l’État, reconstruisent la question de l’éducation ou de la sécurité ou de la protection sociale au sens large du terme. Mais il faut être capable de mettre ces questions-là à l’ordre du jour en tous cas, oui.

(46 min 05)

Alain : eh bien merci beaucoup.

Frédéric : eh bien merci à toi.

(46 min 09)

FR
Entrevue réalisée à l'occasion du 12ème Forum Social Mondial tenu à Montréal du 9 au 14 août 2016. Pour la première fois dans l'histoire du FSM un Espace des Communs offrait différents ateliers et activités culturelles avec la participation de « commoners » théoriciens et praticiens de nombreux pays.
ES
Entrevista realizada en ocasion del 12mo Foro social Mundial realizado en Montreal del 9 al 14 de agosto de 2016. Por primera vez en la historia del FSM un Espacio de los Comunes ofrecia varios talleres y actividades culturales con la participacion de « commoners » teoricos y activistas de numerosos paises.
EN
Interview taped at the 12 th World Social Forum in Montreal August 9th to 14th 2016. For the first time in the history of WSF a Commons Space held various workshops and cultural activities with the participation of commoners, both theoreticians and practitioners, from numerous countries.