Entrevue Fernando Pindado

De Remix Biens Communs

Objet(s) de commun : Participation,  Institutions  Enjeu(x) : Institutionalisation,  Municipalisme,  Culture de démocratie participative  Action(s) : norme de participation citoyenne,  diagnostic citoyen,  co-production de politiques publiques  Résultat(s) attendu(s) : Culture de démocratie participative  

Entrevue avec Fernando Pindado, commissaire à la participation et la démocratie active de la Mairie de Barcelone (depuis 2016) pendant le Forum d’Economies Collaboratives Procomuns 2017 à Barcelone.

Métadonnées

Auteur(s) Alain Ambrosi, SULTAN Frédéric
Date de création 2017/06/28
Date de publication 2019/12/19
Durée 00:23:25
Langue du contenu FR, ES
Pays Espagne
Fait partie de Barcelone en commun, Forum d’Economies Collaboratives Procomuns Barcelone
Média Audio


Traduction : Entretien avec Fernando Pindado – Barcelone, juin 2017

Je suis Fernando Pindado, je suis actuellement le commissaire à la participation et la démocratie active de la Mairie de Barcelone.

Q° : La Mairie de Barcelone, va mettre en place une nouvelle norme de participation citoyenne, ce n’est pas la première que met en place la Mairie. Quelles différences y a-t-il entre celle-là et les précédentes ?

Je crois que la principale différence est que nous avons essayé d’adapter la norme à la réalité sociale. C’est-à-dire que normalement c’est la réalité sociale qui essaye de s’adapter à la norme. Quelqu’un dessine une norme pour dire comment doivent se faire les processus de participation et après, la réalité sociale essaye de s’adapter à cela. Nous ce que nous avons essayé de faire, et de plus, nous avons fait un processus de discussion relativement large, es d’adapter la norme à la réalité sociale avec tous les déterminants qui doivent être pris en compte pour élaborer une loi. Car il y a un cadre juridique qui restreint, dans lequel doit être enchaîné la norme et cela n’est pas facile. Je crois que l’un des évènements les plus important, est que nous avons défini que le moteur des canaux de participation citoyenne n’est pas seulement, ni fondamentalement un moteur institutionnel. Nous avons activé, nous avons mis en valeur l’importance du moteur de la part de l’implication citoyenne. Absolument tous les canaux de participation que nous avons mis en dans la norme peuvent être activé par des initiatives citoyennes, avec un nombre plus ou moins important de signature selon l’importance ou l’impact qu’a la proposition qui est faite, mais en réalité ils peuvent être activé par proposition citoyenne. C'est l’un des éléments principal.
Q° : Quel a été le processus de production de ces canaux ?

Bon, depuis que le nouveau gouvernement municipal a commencé en 2015, quand est né ce nouveau modèle de gouvernement dans lequel il y a une minorité majoritaire pourrait-on dire, parce qu’il y a 11 conseillers qui, ensuite, grâce à l’accord avec le parti socialiste arrive à 15. 15 conseillers sur 41, cela suppose que les accords avec le reste des forces politiques est très important. Pas seulement important du point de vue quantitatif, mais aussi parce que pour une norme ayant de telles caractéristiques, il est important que qu’elle obtienne un consensus maximal. Car elle doit avoir une volonté de constance dans le temps. Le processus que nous avons réalisé a été qu’à partir de l’été 2015, non de l’été 2016, une fois que nous avions terminé l’élaboration du programme d’action municipal, nous avons promut la création d’un groupe au sein duquel était présent les groupes municipaux et quelque unes des entités qui avaient participé antérieurement au processus d’élaboration de normes qui n’avaient pas pu naitre car elles n’ont pas réussi à réunir un nombre suffisant de votes. Avec ce groupe nous avons commencé à échanger différents types de documents, à avoir différents types de débats, différents arguments qui ensuite ont été transféré, aux autres districts et dans différentes réunions dans lesquelles se discutaient le cadre légal sur comment étendre la participation et comment réfléchir aux expériences qui ont été menées jusque-là et nous permettent de construire un nouveau cadre normatif. On ne peut pas dire que le processus de participation ou le processus débat citoyen sur les normes a été un processus large. Parce que débattre sur une norme, n’est pas quelque chose de particulièrement attractif. Mais on peut assurer que le débat a soulevé un grand intérêt de la part des acteurs qui, en général, ont une opinion sur ce sujet. Cela a permis que l’approbation initiale de cette norme qui a eu lieu en Avril, n’ai pas de vote contre, bien que la majorité des partis de l’opposition se sont abstenus au lieu de voter pour. Mais le plus important c’est qu’ils n’aient pas voté contre. A Barcelone, il faut d’abord que soit approuvé le projet d’information publique et ensuite, il revient pour être approuvé définitivement. Maintenant nous sommes en train de tisser des liens entre les différentes sensibilités pour essayer d’articuler une norme que soit la plus consensuelle possible.

Q° : Dans les définitions qu’énonce le règlement, on parle de diagnostic citoyen, de co-production de politiques, … Pouvez-vous nous expliquer ce que cela veut dire?

Oui. Ce que nous disons c’est que le système démocratique, la démocratie en réalité est basée sur l’idée du peuple. Elle se fonde sur la capacité des gens à prendre des décisions politiques qui ont un impact sur l’ensemble de la citoyenneté. Un choix politique est différent d’une décision dans n’importe quel domaine de la communauté ou d’une association, car la décision affecte l’ensemble des citoyens. A ce niveau, la démocratie est bien connue, c’est l’élection de représentants. Nous savons tous comment cela fonctionne. Nous savons qu’il y a un jour où l’on nous appelle à voter et où nous déposons nos votes dans l’urne. Et ce que définissent les cadres normatifs, pas exactement ceux de participation, c’est la manière par laquelle cette action du gouvernement est transparente, comment on accède à l’information, comment se construisent les canaux pour rendre des comptes. Cela n’est pas exactement dans les règlements de participation mais cela fait partie d’une démocratie de qualité. Ce qu’on régule dans le règlement de participation ce sont d’autres dimensions. Celle que tu viens de mentionner à voir avec les diagnostics, avec la co-production de politiques, c’est ce que nous appelons la dimension délibérative, la dimension dialogique, la dimension de ce qui dans la citoyenneté est appelé ou est promu pour que soient discutée des actions municipales déterminées. A ce niveau de discussion cela peut être un processus de participation qui commence un jour et termine plusieurs mois après. Ou cela peut être un organe qui a la volonté d’être régulier, c’est-à-dire qui se réuni de manière continue pendant l’année pour discuter de quelles de ces politiques, de ces processus, de ces organes de décisions, sont des outils pour la co-production de politiques quand on arrive à un accord. Car, on peut uniquement coproduire avec ceux avec lesquels on est d’accord. Et on doit aussi penser que la participation citoyenne implique la présence citoyenne de ceux qui ne sont pas d’accord avec ce que fait le gouvernement. Par conséquent, ces canaux nous servent pour articuler l’impulsion sociale qui doit permettre que la politique concrétise un niveau plus haut de reconnaissance, un niveau plus haut de discernement car elle a pris en compte les différentes opinions qui existent. Et la troisième ligne que nous développons à l’intérieur du cadre constitutionnel espagnol qui est restreint si l’on veut mettre en place des mécanismes réels de démocratie directe, est ce que nous avons appelé des consultations citoyennes, qui en réalité auraient dû être des référendums. Mais en Espagne, il n’existe pas de référendum contraignant. Il existe un référendum consultatif, ce qui est un oxymore, cela n’a pas de sens de parler de référendum consultatif. Donc pour éviter des collusions avec le cadre normatif général de l’Etat espagnol, nous avons créé le concept de consultation citoyenne, qui ne peut pas être contraignant juridiquement puisque le cadre légal ne le permet pas, mais ce que cela implique c’est que le règlement propose la possibilité que les groupes municipaux se contraignent politiquement, avant de connaitre les résultats. C’est-à-dire que, je ne suis pas obligé d’accepter le résultat mais avant de faire l’appel à consultation, je manifeste que ce qui en sortira sera ma position. C’est une manière de casser la marge d’action étroite que nous donne le cadre institutionnel actuel.

Q° : Selon les expériences partagées avec d’autres villes et aussi, ce qui s’écoute ici à Barcelone, les principales difficultés à la mise en marche de la participation qui amène à une co-production sont d’un côté le manque de culture participative, dérivée de l’environnement néolibéral et d’autre part une culture profonde d’autogestion, un peu anarchiste pourrait-on dire, qui n’a aucune confiance en les institutions. Comment se joue ce dilemme du point de vue normatif ?

Si seulement cette volonté de méfiance portait des propositions politiques aussi consistantes que celle que développe l’approche anarchiste. Je crois que parfois, ce qui se passe c’est moins de la méfiance, que de l’abandon, si vous me permettez l’expression, des obligations citoyennes. Parfois, quand j’explique cela dans les forums publics, j’utilise le vieux concept de la Grèce antique, de « l’idiot ». Evidemment, aujourd’hui, je ne peux pas appeler les citoyens du XXIème siècle, des idiots car cela a une signification insultante. Mais les personnes, qui pouvant agir, s’écartent de leurs implications communautaire, ne sont pas des personnes qui obéissent à une approche politique différentes, ce sont des passagers clandestins, à qui cela convient bien que d’autres décident pour eux. Et cela ne se passe pas seulement dans l’environnement politique des institutions. Cela se passe aussi dans des communautés de propriétaires qui vivent dans un même immeuble, cela se passe aussi dans des associations de voisins, dans des groupes culturels, dans des associations des mères et pères d’une école, c’est-à-dire là où il y a une communauté, il y a une tendance à ne pas se sentir faire partie de cette communauté et à ne pas être un sujet très actif. Cela arrive. C’est une tendance que nous devons corriger, en donnant plus d’importance, en rendant plus évident le fait que ces systèmes peuvent fonctionner avec plus de régularité et de rigueur. Si les gens se rendent compte qu’en participant à un tel processus, ils vont pouvoir avoir une influence sur la décision qui affectera son quartier, son entourage le plus immédiat, c’est possible que peu à peu, il s’intéresse à ce que cela fasse partie de sa vie, non ? Les gens savent quand ils doivent aller voter ou non, en fonction du moment politique. En France, pour ne pas prendre l’exemple de l’Espagne, cela fait 4 jours qu’il y a eu des élections présidentielles et 2 qu’il y a eu les élections parlementaires. Regardez quelles différences de participation de l’une à l’autre ! Pourtant ce sont les mêmes personnes qui peuvent exercer leur droit de vote ou non. Dans le cas des présidentielles, ces personnes se sont senties, animées disons à faire partie du processus. Dans le cas des législatives, elles sont décidées de ne pas aller voter et de s’abstenir. C’est la même personne au fond qui utilise le jeu, choisi les options, cela dépend des cultures politiques, pas tant que ça de la culture de participation, je préfère parler de culture politique, de culture démocratique. La conscience que nous faisons partie d’une communauté et que les décisions doivent être prises avec le maximum de personnes qui va être affectée par cette décisions.

Q° : Donc, y a-t-il un projet de type d’éducation populaire ? Comment sera transmise l’information sur cette nouvelle norme aux gens dans les quartiers ?

Oui, c’est une des critiques qui est faite au document que nous avons maintenant. Je me sens responsable de cela parce qu’en plus, j’ai une formation de juriste et j’ai participé directement à la rédaction du texte. Un texte juridique c’est toujours un texte lourd parce qu’il doit amener des garanties, il doit articuler la relation entre différents canaux de participation qui empêchent sa mauvaise utilisation ou sa manipulation. Ce qui est important c’est donc te traduire ce texte du langage excessivement spécialiste à un langage plus humain. Et ce que l’on va faire, et ce que dit le règlement lui-même, c’est d’élaborer un guide pour utiliser ces canaux, un guide avec des formulaires, des explications, des schémas qui aident à comprendre l’importance et l’intensité de chacun de ses canaux. Si une personne veut promouvoir une initiative citoyenne, elle aura 4 pages qui lui expliqueront avec des dessins, des graphiques, des schémas, des formulaires, comment elle peut articuler cette initiative citoyenne. C’est important. Je crois que nous devons faciliter ces outils, pour que les gens les connaissent et surtout les transmettre aux gens actifs dans la société, ceux qui font partie déjà d’organisations différentes qui sont les moteurs pour qu’en suite cela puisse se mettre en marche. Surement, n‘importe qui qui souhaite être associée au processus pourra utiliser ces canaux mais en réalité, ce que nous dit l’expérience c’est que les groupes qui l’utilisent le plus, sont ceux qui ont un projet plus ou moins partagé et qui travaillent en fonction d’un intérêt commun. On va se diriger vers eux pour qu’ils soient les porte-voix de l’importance d’utiliser ces canaux.

Q° : Chaque ville a maintenant son propre site web, sa plateforme de participation. Ici à Barcelone c’est Decidim Barcelona. Quel est le pourcentage de participation au niveau présentiel ou digital ?

A Barcelone, l’expérience la plus concrète que l’on a eu pour faire le programme d’action municipale, on peut dire qu’on a fait environs 400 réunions présentielles ou ont participé environs 10 000 personnes en groupes de 20 à 25, ce sont des petits groupes ou les gens pouvaient se rencontrer face à face et échanger leurs opinions. Ensuite on a eu plus de 30 000 personnes qui ont agi via la plateforme digitale. Je crois que le futur immédiat des canaux de participation est dans l’hybridation de ces deux mécanismes. Le présentiel parce qu’il est très important que les gens se voient. Et le digital à travers lequel ce qui s’est fait en personne s’étend de manière exponentielle dans la plateforme digitale et les personnes qui n’ont pas pu assister à un groupe de discussion, à un atelier, à une réunion ou à une conférence puisse voir sur la plateforme ce qui a été discuté, puissent le commenter, puisse opiner , puissent suggérer. Ce que nous ne proposons pas est qu’il y ait un seul canal de participation digitale, il doit toujours y avoir au moins une partie présentielle. Maintenant nous sommes en train de construire la plateforme de Décidim Barcelone qui a déjà eu une expérience importante et va continuer. On essaye de l’améliorer pour que puisse se faire des votes électroniques, pour que puisse se récupérer des signatures à travers la plateforme de manière sure. C’est le processus dans lequel nous allons nous impliquer dans l’année qui vient.

Q° : [Sur la consultation citoyenne ]

Ce que l’on propose c’est que les processus de participation, et pas tant la consultation. On utilise le mot de processus de participation plus que de consultation parce que en Espagnol, la notion de consultation ressemble beaucoup à ‘idée de vote et nous voulons éviter une telle confusion. Mais en réalité, il s’agit de moment durant une période de temps, pendant lequel les gens parle, discute, argumente sur une action publique déterminée. Sur cela on propose que pour les projets qui ont un impact stratégiques, une certaine relevance pour le territoire ou ils seront mis en place, se tiennent obligatoirement un tel processus de participation. Pour la consultation populaires, c’est-à-dire le vote, ce qui en français, serait un vote de type « référendum », pour ces consultation, il n’existe pas d’obligation. On n’est pas en position aujourd’hui de l’obliger pour éviter d’affronter le cadre institutionnel général. J’aimerai bien que cela existe. Nous parlons en ce moment, pendant ces journées pro-communs, de la démocratie directe, du fait que soit obligatoire la convocation d’un référendum quand on va prendre certaines décisions. Ce serait un évènement important mais aujourd’hui, le cadre institutionnel ne le permet pas et j’ai bien peur que cela soit aussi le cas en France.

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Trancripción : Entrevista con Fernando Pindado – Barcelona, junio 2017

Soy Fernando Pindado, actualmente soy el comisionado de participación y de democracia activa del ayuntamiento de Barcelona.

Q°: El ayuntamiento de Barcelona está a punto de lanzar una nueva normativa de participación ciudadana, no es la primera en el ayuntamiento. ¿Qué diferencia hay entre lo nuevo y los anteriores?

Yo creo que la principal diferencia es que hemos intentado adecuar la norma a la realidad social es decir normalmente suele ser la realidad social la que intenta adecuarse a la norma. Alguien diseña una norma para decir cómo han de hacerse los procesos de participación y después, la realidad social intenta de adecuarse a ello. Nosotros lo que hemos intentado hacer, y además hemos hecho un proceso de discusión bastante amplio, lo que hemos intentado es adecuar la norma a la realidad social con todos los condicionantes que tiene elaborar una norma. Porque hay un marco jurídico que hay que, que encorseta, en el que hay que encadenar la norma y eso tiene algunas dificultades. Yo creo que uno de los eventos más importante es que hemos definido que el motor de los canales de participación ciudadana no es solo ni fundamentalmente un motor institucional. Sino que hemos activado, hemos puesto en valor la importancia del motor que es parte de la implicación ciudadana. Absolutamente todos los canales de participación que hemos puesto en la norma pueden ser activado por iniciativas ciudadanas, con un mayor o menor número de firmas según la importancia o el impacto que tenga la propuesta que se va a hacer, pero en realidad puede ser activado por propuesta ciudadana. Ese es uno de los elementos principales.

Q°: ¿Cuál ha sido el proceso de producción de estos canales?

Bien, desde que empezó el nuevo gobierno en el 2015, cuando nace este nuevo modelo de gobierno en el que hay una minoría mayoritaria, digamos, hay 11 concejales que después con el acuerdo con el partido socialista llega a 15, 15 de 41. Lo que supone que el lado de acuerdo con el resto de fuerzas políticas es muy importante. No solo es que sea muy importante desde el punto de vista cuantitativo, sino que una norma con estas características, es importante que tenga el máximo consenso posible porque debe tener voluntad de permanencia en el tiempo. El proceso que hemos realizado fue a partir del verano del 2015, no 2016, a partir del verano de 2016 cuando ya acabamos todo lo que era la elaboración del programa de actuación municipal, promovimos la creación de un grupo en el que estaban presente los grupos municipales y algunas de las entidades que habían participado anteriormente en el proceso de elaboración de unas normas que no llegaron a nacer porque no consiguieron mayoría suficiente. Con este grupo fuimos intercambiando diferentes tipos de documentos, diferentes tipos de debates, diferentes tipos de argumentos que luego fueron trasladando al resto de distritos y en diferentes actos en les que se discutía marcos generales de como extender la participación y como digamos, reflexionar sobre las experiencias que se han vivido hasta ahora y han de permitirnos construir un nuevo marco normativo. No podemos decir que el proceso de participación o el proceso de debate ciudadano sobre las normas haya sido un proceso amplio. Porque debatir sobre una norma no es aquello que tenga el máximo atractivo pero sí que podemos asegurar que se ha conseguido un gran interés por parte de aquellos actores que de maneja ordinaria sí que tienen más o menos una opinión configurada. Ahora, eso nos ha permitido que la aprobación inicial de esta norma que se produjo en el mes de abril. En Barcelona, primero se ha de aprobar inicialmente un proyecto de información pública y después se vuelven a aprobar definitivamente. La aprobación inicial no tuvo ningún voto en contra, aunque a mayoría de los partidos de la oposición prefirieron abstenerse en lugar de votar afirmativamente. Pero lo importante es que no votaron en contra. Y ahora estamos en el momento de coser las diferentes sensibilidades para intentar articular una norma que sea el máximo consensuada posible.

Q° : En las definiciones que enuncia el reglamento se habla de diagnóstico ciudadano, de coproducción de políticas. ¿Puedes explicar un poco más lo que se entiende?

Si, lo que planteamos es que el sistema democrático, la democracia en realidad es sobre la idea del pueblo. Se fundamenta en la capacidad de la gente para tomar decisiones políticas que sean, que impactan el conjunto de la ciudadanía. Una elección política es diferente de una decisión en cualquier ámbito de una comunidad o una asociación, es que la decisión afecta el conjunto de la ciudadanía. En este nivel, la democracia, al nivel que conocemos como la elección de representantes está muy conocida y todos conocemos como funciona. Sabemos que hay un día que nos llaman para votar y depositamos el voto en la urna. Y lo que establecen otros marcos normativos, no exactamente el de participación, es de que manera esta acción del gobierno es transparente, se permite el acceso a la información, se construyen canales para la rendición de cuentas que eso no está estrictamente en el reglamento de participación pero forma parte de una democracia de cualidad. Lo que regulamos en el reglamento de participación son otras dos dimensiones. La que tu acabas de mencionar ahora que tiene que ver con los diagnósticos, con la coproducción de políticas, que nosotros llamaremos la dimensión deliberativa, la dimensión dialógica, la dimensión aquella en la que la ciudadanía es llamada o es promovida a que discuta sobre determinadas acciones municipales. En estos niveles de discusión que pueden ser un proceso participativo que empieza en una día y acaba otros meses después. O pueden ser el órgano que tiene voluntad de ser regulares, decir que se reúnen de manera continuada durante el año para ir discutiendo cuales de estas políticas, estos procesos y esos órganos son herramientas para la coproducción de políticas cuando se llega al acuerdo. Porque solamente se puede coproducir con aquellos con los que se están de acuerdo. Y hemos de pensar también que la participación ciudadana supone la presencia ciudadana de aquellos que no están de acuerdos con lo que hace el gobierno. Por lo tanto esos canales nos sirven para articular el pulso social que ha de permitir que la política concreta tenga un mayor grado de conocimiento y un mayor grado de acierto porque ha tenido en cuenta las diferentes opiniones que pueden aparecer. Y la tercera línea que desarrollamos dentro del marco constitucional español que es muy condicionante a la hora de plantear mecanismo reales de democracia directa, es lo que venimos a llamar consultas ciudadanas que en realidad deberían ser referéndum, con la particularidad que en España no existen el referéndum vinculante. Existe el referéndum consultivo que es un oxímoron, no tiene sentido hablar de referéndum consultivo, pero para evitar digamos colusiones con el marco normativo general del estado español hemos creado el concepto de consulta ciudadana que como no puede ser vinculante jurídicamente porque no nos lo permite el marco legal, lo que hace este reglamento es plantear la posibilidad de que los grupos municipales se vinculen políticamente, antes de conocer el resultado. Es decir, yo no soy obligado a aceptar el resultado pero antes de hacer la convocatoria de la consulta manifiesto que lo que salga lo voy a hacer mío. Es una maneja de romper este estrecho margen de acción que nos da el actual marco institucional.

Q° : Según las experiencias compartidas con otras ciudades y también lo que escuchamos aquí mismo en Barcelona, las principales dificultades a la puesta en marcha de la participación que lleva a coproducción, son por un lado la falta de cultura participativa, derivado de los ámbitos neoliberales y por el otro lado una cultura pero profunda de auto gestión, un poco anarquista, digamos que desconfía totalmente de las instituciones. ¿Cómo el lado normativo va a jugar con este dilema?

Ojala esa voluntad de desconfianza se lleva a un planteamiento político consistente como es el planteamiento anarquista. Yo creo que a veces lo que hay es más desconfianza y si me permites la expresión de "abandono" de la obligación como ciudadano. A veces cuando explico esto en algunos foros públicos utilizo el viejo concepto de la Grecia clásica del idiota ¿No? Que es aquel ciudadano que pudiendo no ejerce sus derechos. Se aparta de los procesos de decisión política. Evidentemente, ahora yo no puedo llamar a los ciudadanos en el siglo XXI que son idiotas porque tiene una concepción más insultante. Pero la persona que pudiendo se aparte de su implicación en lo comunitario es una persona que no es que obedezca en un planteamiento político diferente, simplemente que es un "free-rider", que ya le va bien que otros deciden por ella. Pero eso pasa no solamente en el ámbito político de las instituciones. Pasa en la comunidad de propietario de personas que viven en un mismo edificio, pasa en la asociación de vecinos, en el grupo cultural, la asociación de padres y madres de una escuela, es decir allá donde hay comunidad existe una tendencia a no sentirse parte de esta comunidad y a no ser un sujeto demasiado activo. Eso ocurre. Esa es una tendencia que hay que ir corrigiendo, dando más, haciendo más evidente la importancia de que estos actores, de que esos sistemas puedan funcionar con mayor regularidad, con mayor rigor. Si uno se da cuenta que participando en un proceso va a poder incidir en la decisión que va a afectar a su barrio o a su entorno más inmediato es posible que poco a poco se vaya interesando en que eso forma mas parte de su vida activa ¿No? La gente ya sabe cuándo hay que ir a votar y se nota cuando tiene ganas de votar y cuando no, en función del momento político. En Francia, no vamos a poner e ejemplo de España, hace cuatros días hubo elecciones presidenciales y hace dos hubo elecciones parlamentarias, a la cámara, al parlamento, que diferencia de participación en una y otra. Es la misma persona la que puede ejercer o no su derecho de voto. En el caso de las presidenciales se vio, digamos como animada a formar parte de ese proceso, en el caso de las legislativas decidió abstenerse y no ir a votar. Es la misma persona que utiliza este mismo juego, esa misma opción, y que depende de la cultura política, no tanto de la cultura participativa, yo prefiero más hablar de cultura política, de cultura democrática. La consciencia de que formemos parte de una comunidad en la que las decisiones se han de tomar digamos con a máxima participación de la gente que se va a ver afectada por estas decisiones.

Q°: Entonces ¿Hay un proyecto de tipo de educación popular? ¿Cómo en todo caso se va a comunicar esta nueva normativa con la gente, en los barrios?

Sí, eso es una de las críticas que se hace al documento que tenemos ahora. Yo me siento responsable de ello, porque además yo también soy de formación jurídica y he participado muy directamente en la redacción del texto. Un texto jurídico siempre es un texto pesado porque tiene que ser garantista, y para ser garantista, ha de articular una relación entre diferentes canales de participación que impiden su mal uso, o su manipulación, lo importante es luego trasladar este texto del lenguaje excesivamente especializado, al lenguaje más humano. Y lo que vamos a hacer, y lo pone el propio reglamento, es elaborar una guía para utilizar estos canales, una guía con formularios, con explicaciones, con esquemas que ayuden a comprender la importancia y la intensidad de cada una de estos canales. Si una persona quiere promover una iniciativa ciudadana tendrá cuatro páginas que le explicaran con dibujos, con gráficas, con esquemas, con formularios, como puede articular, esa iniciativa ciudadana. Eso es importante. Yo creo que hemos de facilitar estas herramientas, para que la gente las conozca y sobre todo trasladarlas a las personas activas en la sociedad, las que forman parte ya de diferentes organizaciones que son los motores principales para que eso luego se pueda poner en marcha. Ciertamente cualquier persona si necesita de estar asociada, podría utilizar estos canales, pero en realidad lo que nos dice la experiencia es que sobre todo lo utilizan los grupos que tienen un proyecto más o menos compartido y que trabajan en función de un interés común. Y a eso nos vamos a dirigir para que sean digamos porta voces y promulgadores de la importancia de utilizar esos canales.

Q°: Cada ciudad ahora tiene su propio sitio web, plataforma de participación. Aquí en Barcelona es Decidim Barcelona. ¿Cuál es el porcentaje de participación al nivel presencial o digital, como se juega también?

En Barcelona, en la experiencia más concreta que tuvimos para hacer el programa de actuación municipal, podemos decir que hicimos unos 400 y picos actos presenciales donde participaron unas 10 000 personas en grupos de 20-25, grupos pequeños donde la gente puede verse la cara y puede contrastar opiniones y luego tuvimos un más de 30 000 personas que actuaron en la plataforma digital. Yo creo que el futuro inmediato de los canales de participación está en la hibridación de estos dos mecanismos. El presencial porque es muy necesario que la gente se vea la cara. Y el digital mediante el cual aquello que se ha actuado en el presencial se expende de manera exponencial en la plataforma digital y personas que no han podido asistir a un grupo de discusión, a un taller a una reunión, o a una charla pueden ver reflejado en la plataforma digital de que se ha hablado, pueden comentar, pueden opinar, pueden sugerir14:37. Lo que nosotros no nos planteamos es que haya solo un canal de participación digital, siempre tiene que haber por lo menos una parte presencial. Ahí estamos construyendo esta plataforma Decidim Barcelona que ya ha tenido una experiencia importante y ahora continua. Estamos intentando mejorarla para que se puedan hacer votos electrónicos, para que se pueda recoger firmas mediante la plataforma de manera segura. Este es el proceso en el que estamos implicado en el próximo ano.

Q° : [Sobre la consulta ciudadana]

Lo que planteamos es que no tanto la consulta como los procesos de participación. En castellano el proceso participativo es lo que en Francia por ejemplo, en el lenguaje francés, yo lo he escuchado en tanto en Francia como en Montreal, se llama de "proces de consultation". Un "proces de consultation", nosotros no utilizamos esta palabra porque la consulta se parece mucho al voto y para evitar confusiones hablamos de proceso participativo. Pero en realidad se trata de momentos durante un periodo de tiempo, en el que la gente habla, discute, argumenta, sobre una determinada actuación publica. Sobre eso hemos planteado que en los proyectos, que tengan un impacto estratégico, que tengan una consistencia relevante para el territorio donde se van a dar obligatoriamente se tienen que hacer este proceso de participación. Para las consultas populares que sería la votación lo que para vosotros sería una votación "referendum", para estas consultas no existe una obligatoriedad, eso hoy no estamos en condición de obligarlo para evitar colisionar con el marco institucional general. A mí me gustaría que existiera. Estamos hablando estos días en estas jornadas sobre democracia directa de que sea obligatorio la convocatoria de un referéndum cuando van a tomar determinadas decisiones. Sería un elemento importante pero hoy el marco institucional no lo permite y me temo que el francés tampoco.

Q° : En varias ciudades, no solo en España, pero también en Italia, se habla de institución partenarial, donde el papel de la institución es de controlar, pero también de facilitar la emergencia iniciativas populares, que sea un huerto comunitario, que sea un centro cívico,... Yo no vi eso en la normativa. ¿Eso quiere decir que no son consideradas como participativas estas iniciativas?

Sí que son participativas, pero nosotros, si te fijas en el preámbulo, en la primera parte del reglamento hay una declaración de principio que no tiene contenido normativo pero ayuda a interpretar el texto articulado, lo que intentamos explicar es la diferencia que hay entre la acción comunitaria y la acción política. Es decir es importante que haya centros culturales gestionados por asociaciones, pero eso no es participación política, eso es participación de la comunidad y en el funcionamiento de los servicios públicos. Porque no se está discutiendo la política cultural, se está concretando como ha de funcionar el servicio público. Que haya un espacio abierto en une ciudad que pueda tener un uso distinto a lo que estaba previsto inicialmente, una zona vacía que está pendiente de que se construya un equipamiento o de que se haga una determinada urbanización, mientras eso no se haga que haya una comunidad que lo utilice, le dé un rendimiento social es importante. Y es importante que existen estos medios de dinamización comunitaria porque yo creo que si existen muchos medios de muchas comunidades actuando, tendremos una base social potente para que actuaron en la política. Pero hemos de saber diferenciar cuando las personas participan en la decisión o en la concreción de las políticas o cuando están participando en la mejora de una comunidad o de un entorno más inmediato que solo afecta a este entorno inmediato. El ejemplo que ponía antes ¿No? La participacion politica supone decisiones que afectan a todos. Esten o no en la comunidad. La decision de lo que se va a hacer en un huerto urbano o como se ha de gestionar un centro cultural afectara a los usuarios del centro cultural, y es importante pero no pone en question el marco de la politica cultural o el marco de la politica urbanistica.

Q°: La última pregunta es ¿Cuáles son los mecanismos para asegurar la transparencia y la rendición de cuentas?

Bien, esos mecanismos no les hemos puesto en la norma de participación porque ya existe un marco normativo, un cuerpo normativo muy contundente al respecto. Hay una ley española, una ley catalana, un reglamento propio del ayuntamiento de Barcelona. Lo que hacemos es situar, a la hora de explicar el contenido del reglamento de participación, que hay otros derechos que no están regulados en el reglamento de participación. Por eso esa guía útil que les comentaba antes, será muy importante porque ahí sí que estarán estos derechos. Por ejemplo, el derecho de petición es un derecho constitucional, está en nuestra constitución, pero no lo hemos puesto en el reglamento porque ya está regulado, en la constitución y en una ley orgánica. Repetirlo es absurdo en una norma de rango municipal. Lo que hacemos es cualquiera que quiere utilizar el derecho de petición encontrara en la guía ciudadana, que vamos a elaborar, como se ejercerá este derecho de petición. Respecto al acceso de información y transparencia, tenemos un portal de transparencia que ya está en marcha hace ya un tiempo y ahí hemos ido incorporando mejoras. Por ejemplo, hoy se puede comprobar el estado de ejecución de presupuesto y ver la factura ultima que se ha pagado al proveedor x respecto a una determinada actuación municipal. Se puede llegar al nivel del proveedor y del gasto de la factura concreta. Eso da elementos para saber cómo está evolucionando la gestión del presupuesto. Hemos puesto en marcha, lo que nosotros llamamos "bustia ética", un buzón ético que es una especia de receptor de denuncia sobre posibles malas praxis que puede haber en el ayuntamiento. En el ayuntamiento de Barcelona trabajan más de 2000 personas. Debemos tener el mismo nivel de miserables, o de malas personas que puede haber en el conjunto de la ciudad. Habrá un porcentaje de personas que habrán o estarán intentado de utilizar el poder que les da la gestión administrativa en proprio beneficio, para evitar eso hemos creado este buzón ético que, en el fondo, intenta perseguir esas posibles mala praxis porque con la corrupción la tolerancia ha de ser cero. El buzón ético, portal de transparencia y rendición de cuenta ha de aquí tres días aprobaremos un modelo que ha de permitir como se explica la acción de gobierno y se relaciona con lo que se previó que debía ser el programa de actuación municipal. Está a punto de publicarse y tú podrás ver cuando se dijo que haríamos por ejemplo x guarderías, en que situación están estas escuelas Bessols, estas guarderías en el momento actual, como se están ejecutando, como están gestionado, y en que situación se encuentran. De manera que regularmente podría haber una trazabilidad de cómo se está funcionando el marco, la acción de gobierno. Hay cosas que se dijeron que se iban a hacer y luego no se han podido hacer, por razones, por ejemplo la Plaza de les Gloríes, la plaza se estaba ejecutando y se ha rescindido el contrato con la empresa constructora porque no se estaba cumpliendo y porque estaba provocando mayor prejuicio del que se esperaba. Por lo tanto esto que estaba previsto hacerse se puede explicar porque no se hace. Como esto es importante que la ciudadanía sepa por qué si, por qué no, se están haciendo las cosas.