Les communs à la lumière de Barcelona en Comú
Contexte
L'élection de la liste Barcelona en comù à la ville de Barcelone, ainsi que celles de listes sensibles aux communs dans d'autres villes espagnoles, interroge la notion de politique des communs. Pour explorer ce sujet, nous avons souhaité croiser les regards d'une part de Pierre Dardot, l'un des auteur de Commun, et d'autre part d'Alain Ambrosi, militant des communs et initiateur de remix the commons. L'entrevue a été réalisée au cours du festival international des biens communs de Chieri Italie du 08 au 13 juillet 2015.
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Transcription
Chieri, Festival dei beni comuni 10 juillet 2015
Entretien avec Frédéric Sultan, Pierre Dardot et Alain Ambrosi
Barcelone, le(s) commun(s) et la politique
F. Sultan – Bonjour à tous les deux, ce que je vous propose de faire, c’est de parler des communs aujourd’hui et d’en parler à partir de ce que nous apporte l’expérience de Barcelone, et plus largement l’expérience espagnole pour repenser la question des communs aujourd’hui dans ce contexte politique, et donc repenser le lien des communs et du politique.
P. Dardot – Il me semble que c’est une expérience assez fondamentale, peut-être plus pour l’expérience de Barcelone que l’expérience de Madrid, tout au moins en ce qui me concerne d’après ce que je peux connaître, car il me semble qu’à Barcelone il ne faut pas uniquement se focaliser sur la victoire électorale de la liste – même si le nom de la liste est quand même emblématique « Barcelone en commun », pour nous, pour moi et Christian Laval, c’est un terme qui a une grande signification – mais je crois qu’on a un petit peu tendance à oublier en France le travail de terrain qui a été accompli pendant 3 ou 4 ans ou même un peu plus dans cette ville et autour de cette ville, et qui permet d’expliquer ce qui s’est passé dans un très large mesure ; ce que je veux dire par là c’est qu’il y a un travail associatif extrêmement profond qui a irrigué les quartiers et la vie urbaine pendant des années et qui permet de comprendre qu’on a assisté à la constitution d’une liste beaucoup plus large que le seul parti Podemos, et pour nous c’est aussi très important parce que si on réagit, si on pense, si son réfléchit, si on agit en termes de commun, il faut que cela se prolonge y compris dans la manière dont on investit le terrain électoral. Ce qui me paraît donc très intéressant à Barcelone, c’est le lien entre tout ce travail qui est un travail de préparation en profondeur, d’irrigation de la vie de Barcelone même à travers ses associations, et puis d’autre part le prolongement en termes de liste électorale, et ça c’est quelque chose me semble-t-il d’assez unique, c’est pour cela que je mettrai l’accent davantage sur l’expérience de Barcelone. Et je crois qu’en plus – c’est une dernière remarque qui me vient à l’esprit –, cela plonge dans les racines qui sont extrêmement profonde dans l’histoire même de la Catalogne, et je dirais qu’à la différence de Madrid, il y a une expérience qui relève de la vieille et vénérable tradition libertaire, qui a été extrêmement profonde dans les années 1930, notamment en 1936, et ça c’est quelque chose qui n’est pas oublié, c’est quelque chose qui a été redécouvert sous des formes nouvelles, mais c’est quelque chose qu’il ne faut pas négliger.
A. Ambrosi – Je ne peux qu’abonder, j’ai justement récemment écrit quelque chose là-dessus qui va tout à fait dans ce sens là. Je ne peux qu’abonder là dedans peut-être simplement en assistant encore un peu plus sur l’enracinement associatif de ce « non-parti » qu’ils appellent « Barcelone en commun » avec en particulier la mairesse de Barcelone Ada Colau ; c’est en 2009 je crois qu’a été créé la PAH (Plateforme pour les Affectés de l’Hypothèque1) qui a donné un ton non seulement sur le type de programme qui pourrait être fait à Barcelone, mais aussi un ton sur le mode de faire : comment a été constitué, a été bâti ce programme, quand on parle d’intelligence collective, on pense aujourd’hui souvent aux nouveaux médias, mais là c’est une intelligence collective qui est vraiment basée sur une participation de la base, mais dès le premier moment où ils ont décidé ; alors ce sont des associations qui sont maintenant à la mairie de Barcelone, les autres petits partis d’extrême gauche qui sont là – Podemos n’est pas du tout impliqué là dedans, Podemos a un peu appuyé, Podemos a d’ailleurs des problèmes en Catalogne pour toutes sortes de raisons – ; ce qu’il y a d’intéressant, c’est la façon dont maintenant est mise en place ce même mode de faire sur les premières mesures qui ont été prises. Quand Ada Colau est rentrée à a mairie, elle a fait un discours reproduit sur écran géant dans toute Barcelone, notamment sur la place Saint Jaume (la place en face de la mairie), un discours disant : « Ecoutez vous me connaissez – après avoir invité la Generalitat2, l’ancien maire à collaborer, etc. –, vous me connaissez je suis une "voisine" comme vous, j’ai été habitué à travailler entre voisins, on va continuer à travailler entre voisins, et si vous n’êtes pas contents, vous me mettez dehors, vous nous mettez dehors » ; et je pense que cette espèce de confiance qu’elle a établie, c’est absolument fondamental, parce que les gens pensent que c’est vrai (même si l’histoire le dira…). Et quand elle sortie et allée sur la place où elle a eu du mal à se frayer un chemin parmi la foule, là elle s’est sentie visiblement avec les siens, et elle a refait un autre discours disant : « ne pensez pas que ça va être facile, mais là je vois qu’on est entre voisins » ; elle en appelait à la responsabilité des gens pour continuer ; et en terminant par quelque chose d’incroyable, parce que dans la campagne elle avait appuyé beaucoup des grévistes de Movistar (qui est une compagnie de téléphonie) qui étaient eux aussi sur la place, elle a terminé en disant qu’il allait falloir trouver un moyen d’appuyer ces gens là. Donc c’est un mode de faire qui bouleverse pas mal la politique en effet.
P. Dardot – Moi aussi j’abonde, surtout dans la transformation de la manière de faire de la politique. Ce que je comprends moi par là, c’est que ce mode de faire constitue le seul avenir digne de ce nom pour la politique ; je veux dire, s’il y en a un, il n’y a que celui-là. Il faut être assez précis : on a tous été les uns et les autres habitués à des décennies, et pus que cela, des siècles de démocratie représentative, avec l’idée que le représentant c’était quelqu’un d’inamovible qui n’avait de comptes à rendre qu’à la fin, donc quand il arrivait à la fin de son mandat, au bout de quatre, cinq ans, et à ce moment à si les gens n’étaient pas contents ils votaient contre lui, il était démis de ses fonctions et quelqu’un d’autre le remplaçait ; mais dans l’intervalle il faisait absolument tout ce qu’il voulait sans avoir de comptes à rendre, et donc je trouve extrêmement prometteur en tout cas – je ne sais pas comment les choses vont se passer ensuite – que quelqu’un qui vient d’être élu à ce poste là disent à ceux par qui l’ont élu « Si vous n’être pas contents vous me mettez dehors », parce que c’est une façon pour celui qui est élu d’appeler ceux qui l’ont élu à faire preuve de responsabilité en exerçant un contrôle vigilant sur ses actes, et ça je trouve que c’est exactement ce dont on a besoin. La démocratie au sens véritable et plein du terme, ça passe par là ; il n’y a pas de démocratie digne de ce nom s’il n’y a pas cette faculté que les dirigeants et les responsables eux-mêmes doivent encourager de contrôler ceux qui sont élus à des postes, et de les contrôler non pas tous les 3, ou 4, ou 5 ans, mais de les contrôler régulièrement, quasi quotidiennement, c’est cela la véritable démocratie.
A. Ambrosi : Absolument, et là-dessus je vais encore abonder dans le même sens, en donnant deux exemples. Ada Colau est élue, elle n’est pas encore investie comme nouvelle mairesse, nouveau maire, la première chose qu’elle ait fait c’est d’aller rencontrer la fédération des associations des quartiers, avec qui elle a travaillé et elle a monté des programmes qu’elle porte avec elle mais qui a été fait en intelligence collective ; 2ème geste, elle a mis en place un plan de choc, ça je pense que c’est important parce qu’on peut apprendre des communs (j’aimerai revenir là-dessus tout à l’heure), le deuxième geste par rapport à la transparence, je ne sais pas si vous avez eu l’occasion d’aller voir le site de « Barcelona en comù », il y a quelque chose d’incroyable c’est que toutes les décisions sont immédiatement mises sur le site, et pas seulement les décisions, mais aussi comment elles les décisions ont été prises, à quel moment et à quelle occasion et, à ce moment même par exemple, il y a es élections de district à Barcelone, dans chaque quartier, tout à fait conforme à la logique de la démocratie représentative où elle appelle les gens à se présenter, les gens avec qui elle a travaillé à se présenter, et cette invention là de manière transparente est absolument incroyable. Car elle fait ce qu’on commence à entendre dans les discours ce festival3, à savoir créer de nouvelles institutions qui vont rendre compatibles des formes classiques de représentation avec des nouvelles formes de participation.
Ces deux exemples là me semblent absolument fondamentaux. Et pour enchaîner sur ce qu’on peut apprendre aussi de cette campagne et du programme, c’est qu’avant de pouvoir faire un vivre en commun, il faut d’abord être capable de faire un vivre ensemble ; et Ada Colau est parti avec un programme qui dit que dans les quatre premiers mois on a un plan de choc, et notre plan de choc consiste à rendre la dignité aux gens. Cela veut dire qu’on travaille sur le logement, on travaille sur l’emploi, on travaille sur le prix des transports, on travaille sur le prix de l’électricité et de l’eau, etc., avec des mesures, avec des mesures très très concrètes, avec des budgets complètement transparents (en disant cet argent on va le prendre ici, on va e prendre là, etc.), c’est-à-dire essayer de constituer une espèce de convivialité qui soit fondée sur les droits fondamentaux des gens, et ça je pense que c’est important parce qu’on parle parfois de communs de manière très théorique, là c’est un laboratoire justement où elle est en train de mettre les gens sur le même pied pour qu’il soient eux-mêmes capables de contribuer, et ça je crois que c’est une leçon.
P. Dardot : Moi je suis tout à fait d’accord avec l’idée que la leçon porte sur la capacité de mettre en place et de faire vivre de nouvelles institutions, parce qu’on a en effet on a beaucoup prononcé le terme d’institutions, et c’est tout à fait justifié parce qu’il me semble que c’est une dimension très importante dans l’invention des communs, mais justement dans la façon dont vous parlez de cette expérience, de ce laboratoire, de cette expérimentation, c’est le souci de mettre en place des institutions, mais de mettre en place des institutions en préservant, en réservant à chaque fois la possibilité pour ceux qui participent à ces institutions de discuter du fonctionnement des institutions ; c’est ce qu’on appelle avec Christian Laval la dimension de l’activité instituante, parce que souvent, quand on parle de l’institution, on voit souvent une espèce d’appareil impressionnant qui exerce un pouvoir extérieur sur les gens, et ce à quoi il nous paraît important de réfléchir quand on parle des institutions du commun, c’est à la relance de l’activité instituante, organiser les choses de telle manière que cette activité instituante soit toujours relancée ; et effectivement ce qui est un test de voir comment les gens qui prétendent mettre en place de nouvelles institutions s’y prennent. Or là, je crois qu’il y a une invention qui est très originale et qui peut nous apprendre beaucoup, j’en suis persuadé.
A. Ambrosi : L’autre point aussi important à noter je pense, c’est la manière dont ce nouveau parti, pour l’appeler comme ça, moi je l’appelle un « non-parti » d’ailleurs, ce nouveau « non parti » a utilisé les nouvelles technologies d’internet, et il a su combiner les nouvelles technologies avec des assemblées présentielles de quartier, de base, et comment il a su appeler les assemblées à participer sur cette plateforme qui est une plateforme internet – je ne me rappelle pas, Frédéric m’a demandé le nom, quel logiciel ils utilisent, mais c’est un logiciel qui a déjà été utilisé, recréé à « Zaragoza en comun » (c’est une autre ville qui utilise le nom « en commun »), qui a été utilisé aussi en Islande, la « démocratie liquide » en Islande – mais la manière disons de combiner justement les deux, c’est-à-dire de ne pas tomber dans la technophilie en pensant qu’elle résoudra tous les problèmes, mais vraiment d’aller chercher les gens à la fois dans des assemblées, avec des votes à la manière des Indignés – ça se passe comme ça dans certaines assemblées de quartier encore –, et avec justement ces outils [numériques]4 là.
F. Sultan : Dans ces processus là, on a effectivement la mise en place de nouvelles institutions comme on le voit à Barcelone, mais derrière cela on va être confronté à la manière de faire ensemble, parce que le problème n’est pas seulement de contrôler des gens qui ont été élus – ça, c’est une parie du problème – mais une autre partie est celle de faire ensemble aussi, et est-ce que ce type d’expérience qui pour l’instant est à son début va nous permettre de repenser aussi ces questions là.
Dans le livre que vous avez écrit ave Christian Laval, vous parlez de fédération, de mécanismes qui permettent à la fois de faire ensemble et de se constituer en politique. Mais comment voyez vous le fait qu’à Barcelone les choses ne partent pas tant du monde du travail mais, comme le disait Alain, de la question des droits fondamentaux, de la réalisation des droits fondamentaux – ce qui est assez proche dans la façon d’interpréter du travail de Stefano Rodotà aujourd’hui ?
P. Dardot : Oui, alors moi j suis très sensible au fait que les droits fondamentaux soient liés à la question des communs, et ça me paraît très important, mais la démarche de Rodotà me paraît être un peu différente, parce que ce que Rodotà a fait, c’est qu’il est parti d’abord et avant tout d’une classification faite par des économistes et qu’il a cherché ensuite à la tordre, c’est-à-dire à introduire à l’intérieur des critères qui permettaient de se dégager de la logique purement économiste, notamment en faisant référence à l’exercice des droits fondamentaux de la personne humaine, parce qu’il ne faut jamais oublier que dans la Commission Rodotà en 2007-2008 il y a ce rapport aux générations futures et aux conditions d’exercice des droits fondamentaux de la personne humaine, et si on fait attention, on s’aperçoit que ce sont deux éléments qui remettent en cause la logique purement classificatoire qui est celle d’une certaine économie politique ; donc en effet ça me paraît tout à fait fondamental.
Ce discours sur la dignité, « rendre la dignité », c’est un discours qui soit dit en passant on a entendu, et ce n’est pas un hasard, en Grèce, ce discours de rendre aux gens la dignité qu’ils avaient perdue, qui avait été bafouée, parce qu’on les avait méprisés, tenus pour quantité négligeable, donc ce discours là j’y suis très sensible et ça me paraît fondamental.
Mais sur la question que vous avez posée à propos de la fédération des communs, nous nous essayons à une sorte de nouvel imaginaire politique et institutionnelle à la fin du livre, parce que nous cherchons un mode de coordination entre ces institutions qui vont se créer, qui sont en train de se créer, mode de coordination qui ne soit pas assujetti ou soumis à la logique qui est celle de l’État, c’est-à-dire à une logique centralisatrice : c’est le gros problème ; c’est le gros problème parce qu’on doit poser la question de la coordination entre de telles expériences, à l’échelle de l’Italie par exemple ça se pose aussi, les gens en éprouvent le besoin, ils se disent aussi il faut absolument qu’on coordonne toutes ces expériences, tous ces mouvements qui sont autant de laboratoires, et peut-être que c’est une dimension qui manque bien davantage me semble-t-il qu’en Espagne.
Mais la question de la coordination se pose à de multiples niveaux ; ce que je veux dire c’est qu’on peut imaginer des communs qui par exemple se constituent relativement à des objets tout à fait précis localement et puis qui éprouvent ensuite le besoin de se coordonner entre eux. Si par exemple les objets dont ils prennent la charge ou qu’ils entretiennent, qu’ils ont pour charge de garder, c’est-à-dire toute la question du soin, de l’entretien – qui est pour nous la question de l’usage –, à ce moment là si tous ces objets entretiennent des liens d’intrication entre eux, la question de la coordination se pose relativement naturellement, mais il faut poser la question de la coordination des communs y compris sur le plan politique, c’est-à-dire que ça doit être le cas dans une municipalité, à l’échelle d’une municipalité entre les quartiers, les arrondissements, etc. Donc déjà l’expérience de Barcelone permet de réfléchir en ce sens là. Donc si nous parlons en fait de fédération, c’est pour insister sur le fait qu’il faut rechercher des formes de coordination qui ne relèvent pas de la logique centralisatrice qui est celle de l’État. Or, jusqu’à preuve d contraire, quand on regarde un peu dans l’histoire des formes institutionnelles, la forme fédérative a été la forme de coordination la plus adaptée à ce mode démocratique non planifié, on bureaucratique, ne venant pas d’un centre qui est imposé comme ça d’en haut, et je crois que c’est cela qu’il faut chercher, y compris d’ailleurs une sorte de fédéralisme mais qui soit décentré, pace que le fédéralisme comme ça, verbalement ça ne gène pas un certain nombre qui par ailleurs sont des adeptes assez furieux de la centralisation, donc il faut faire très attention et c’est pour cela que nous plaidons pour un fédéralisme décentré, avec l’idée qu’il doit y avoir des communs politiques sur une base territoriale, mais également des communs qui sont organisés sur une base géographico-sociale et professionnelle en fonction du type d’objet – ça peut être un fleuve, une forêt, un lieu culturel, ça peut être des choses très différentes – mais j crois qu’on gagnera à croiser ces différentes logiques là pour éviter que derrière le fédéralisme il y ait une nouvelle forme de centralisation qui s’impose.
A. Ambrosi : Là-dessus, deux choses. Je pense qu’il y a une bonne nouvelle, dans son discours inaugural Ada Colau a dit qu’elle pensait déjà qu’il fallait fédérer les villes de la Méditerranée, certaines villes de la Méditerranée qui travaillent dans le sens des communs. Déjà il y a une vision, et elle pense aussi, elle l’a dit au cours de sa campagne, Barcelone doit être aussi un modèle, c’est un laboratoire et ce laboratoire ils vont essayer de le diffuser au maximum, et sur la question du fédéralisme, c’est là qu’on rejoint la culture dont vous parliez au début, la culture libertaire qui est très profonde en Catalogne et à Barcelone en particu
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