Entrevue Alba Hierro PamaPam

Dans la collection : Entrevues Forum d’Economies Collaboratives Procomuns 2017 à Barcelone, Barcelone en commun, ESS et Communs

Objet(s) de commun : Cartographie,  Économie sociale,  Accès à la connaissance  Enjeu(x) : Convergence commons ESS  Action(s) : Cartographie,  Formation citoyenne,  Action collective  Résultat(s) attendu(s) : Partage de connaisances,  Auto-organisation,  visibilisation de l'ESS  

Entretien entre Alain Ambrosi, Frédéric Sultan et Alba Hierro, co-coordinatrice de Pam a Pam ( carte des initiatives de consommation responsable et de l'économie sociale et solidaire en Catalogne), pendant le Forum des Economies Collaboratives Procomuns 2017 à Barcelone.L'entretien est en espagnol, traduit en français.

Métadonnées

Auteur(s)	Alain Ambrosi, SULTAN Frédéric
Date de création	2017/06/28
Date de publication	2019/05/31
Durée	00 :12 :29
Langue du contenu	FR, ES
Pays	Espagne
Fait partie de	Entrevues Forum d’Economies Collaboratives Procomuns 2017 à Barcelone, Barcelone en commun, ESS et Communs
Média	Audio

URL de diffusion	https://wiki.remixthecommons.org/images/Alba_Hierro_2017.mp3
Contexte de production	Forum d’Economies Collaboratives Procomuns 2017
Producteur(s)	remix the commons
Participant(s)	Alba Hierro
Contributeur(s)	Camille Laurent
Site Web	Adresse du site

Traduction : Entretien avec Alba Hierro de Pam a Pam – Barcelone, juin 2017

A.H : Ce symbole c’est une punaise, c’est une métaphore des volontaires qui mettent les points sur la carte, ils plantent les punaises. Et le orange, taronja en catalan es la couleur de l’ONG SETEM.

Q° : Est-ce que tu pourrais te présenter ?

A.H : Je suis Alba, je suis la co-coordinatrice d’un groupe, une communauté et un projet qui s’appelle Pam a Pam, c’est un projet de visibilisation des alternatives de consommation. L’idée est, à travers une communauté, de chercher, trouver, connaitre et cartographier les initiatives de l’économie sociale et solidaire (ESS) dans toute la Catalogne. On fait cela sur la base de critères de l’ESS, que nous avons développés et qui consistent en 15 critères qui peuvent être atteint sur une échelle de 1 à 5. La méthodologie est : les personnes volontaires se rapprochent du commerce ou de l’entité, elles leurs font répondre au questionnaire, elles vérifient qu’ils répondent au nombre minimum de critères qui doivent être atteint, soit 8 sur 15, et si c’est le cas, elles mettent le point sur la carte et il apparait. Les consommateurs potentiels peuvent le voir et visiter l’entité.

Q° : Donc ce sont des entités qui travaillent dans différents secteurs ?

A.H : Oui, l’idée quand le projet a commencé en 2012, était de cartographier trois secteurs de l’ESS, les vêtements, l’alimentation et les banques. Mais avec le temps, nous avons ouvert la carte à n’importe quel secteur. Nous avons mis 15 secteurs, mais c’est seulement une façon de regrouper et de montrer ceux qui sont les plus développés. L’idée est que tout puisse être évaluable sur la base de ces critères. Donc la carte va de petites boutiques de légumes bios, à des coopératives de services plus technologiques, et jusqu’à des collectifs ou des réseaux qui ne sont pas à proprement parler de l’ESS, au sens où ce ne sont pas des alternatives économiques qui cherchent des bénéfices, mais ce sont des organisations collectives qui essayent d’articuler l’ESS ou d’autres coordinations. Le questionnaire est donc fait pour donner de la place à toutes ces réalités.

Q° : Comment, quel est le processus pour monter tout cela ? Vous avez un questionnaire, mais comment allez-vous chercher les informations ?

A.H : Ce qui est intéressant à Pam a Pam c’est que le projet a grandi de manière organique. D’abord, il est né d’une ONG qui s’appelle SETEM qui travaille à dénoncer les inégalités Nord/Sud. SETEM a lancé une campagne du type «cela t’intéresse d’avoir une consommation responsable ? Aide nous à en créer la carte». De cela est sorti un premier groupe moteur avec lequel nous avons commencé à travailler les critères. Avec le temps, ce que nous avons fait est de mettre en place des temps de formation pour les personnes intéressées. Une fois que les critères ont été définis, le réseau de l’ESS catalan s’y est intéressé. Ils ont pensé que cela serait un outil qui leur permettrait de cartographier leur propre réalité. De fait, comme il y a un certain nombre de gens qui connaisse la carte, et un certain nombre d’entre eux qui sont intéressé pour apprendre sur l’ESS, quand nous avons lancé les temps de formation, 20 à 30 personnes venaient. Nous le faisons 3 ou 4 fois par an et l’idée est que ceux qui veulent continuer s’organisent en groupe autogérés, qu’ils aillent faire les entretiens. Dans un premier temps, quand ils font l’entretien, ils peuvent mettre les réponses sur le site web et expliquer la raison de chaque chose – par exemple, cette initiative a un 3 en impact environnemental car elle consomme bios, elle réduit sa consommation pour éviter les déchets et elle utilise de l’énergie propre - et tout cela ils doivent l’expliquer pour qu’une personne qui est présente depuis plus de temps puisse évaluer le point et dire s’il entre ou non sur la carte. Certains volontaires qui sont présents depuis longtemps ont l’autorisation de publier directement. C’est un processus d’apprentissage et d’intelligence collective. C’est-à-dire que les groupes autogérés – par exemple à Barcelone, il y a un groupe qui doit être de 10-15 personnes maintenant, selon l’activité de chacun – se réunissent périodiquement et discutent de leurs doutes. C’est-à-dire, «celui-là c’est un 3 ou un 4 ?». Donc collectivement, ils décident pourquoi cela doit être un 3 ou un 4. Et si c’est une décision collective, normalement, la personne qui fait la révision du point la respecte et voilà !

Q° : Alors, à quoi sert la carte et qui peut l’utiliser ?

A.H : Nous disons qu’il y a différents niveaux d’utilité. D’un côté, il y a une utilité pour les consommateurs responsables qui seraient intéressés pour avoir une consommation critique. Cela leur permet d’avoir une carte qui leur permet de voir les initiatives et les boutiques qu’ils ont près de chez eux et les critères qu’atteignent ces boutiques. Parce que peut-être que toi, tu t’intéresses beaucoup à la partie écologique et d’autres s’intéressent beaucoup à la reproduction du travail et aux droits des travailleurs. Donc tu as une carte qui te montre près de ta maison qui vend des pantalons, sous quels critères ils travaillent et pourquoi ils apparaissent sur la carte. Ça c’est la première phase. La deuxième phase c’est que toi en tant qu’initiative tu es plus visible, tu peux faire ton évaluation car au moment où tu fais l’entretien avec Pam a Pam, tu ne mets pas seulement en valeur –ce qui est aussi parfois très important – tout ce que tu as fait, mais aussi tout ce que tu pourrais faire. Tu te rends visible pour des consommateurs potentiels et en même temps, tu vois tous les potentiels collaborateurs que tu pourrais avoir car il y a d’autres entités de l’ESS. Tu peux être une libraire et être intéressé pour connaitre un imprimeur et quelqu’un qui offre des services de téléphonie. Avoir une carte te permet d’entrer en contact avec eux. Enfin, il y a les personnes qui sont intéressées pour apprendre les principes de l’ESS. Ce sont ceux qui se rapprochent de nous et reçoivent la formation. Et ceux qui ensuite contribuent activement à alimenter la carte. Et puis, les personnes qui participent déjà depuis un moment peuvent être membre de commissions transversales. Par exemple, je suis dans la commission web, avec toute la partie du lien vers les pro-communs et comment fonctionne technologiquement l’outil. Il y a la commission activité : en plus de toutes les activités en ligne, hors ligne nous faisons des «routes de l’ESS». C’est-à-dire que nous allons dans un quartier et nous visitons différentes entités qui sont dans Pam a Pam pour qu’elles-mêmes puissent nous expliquer ce qu’elles font, pourquoi elles le font de cette manière et comment, et pour que les voisins puissent se rendre compte de cette valeur. Il y a aussi d’autres activités, des discussions, des formations sur des thématiques concrètes, … Et enfin, il y a une commission qui prend en charge la communication. Donc les personnes peuvent travailler plus en profondeur certains thèmes de Pam a Pam.

Q° : Quel type d’accès a le public à toutes ces informations ? Quelle promotion, diffusion faites-vous ? Vous le faite sur internet ?

A.H : Il y a un site web et une application mobile. L’application mobile peut être téléchargée. Il y a la géolocalisation car l’idée est «Qu’est-ce qu’on a à côté de chez soi». Les gens peuvent autant penser à ce qu’ils veulent consommer que se dire «tiens, je suis dans cette rue. Il y a ici une boutique qui pourrait, me parait-il, entrer sur la carte. Je vais proposer qu’ils fassent un entretien» et proposer un entretien.

Q° : Une personne qui par exemple, vit près du quartier de Gracia, comment peut-elle accéder à tout cela ?

A.H : Il y a le site web qui est https://pamapam.org/ca/ et l’application qui peut être téléchargée. Tout est là.

Q° : Il y a d’autres types de cartographie – nous sortons d’un atelier sur tout ce qui existe – mais elles sont avec la Mairie ou d’autres institutions, comment vous organisez-vous avec ces cartographies ? Comment travaillez-vous ensemble ? Tu parlais aussi d’autres échelles internationales

A.H : Oui, au niveau local quand je parle de cartographie, je me réfère littéralement au fait qu’il y ait une carte et que Pam a Pam s’appelle Pam a Pam parce que cela inclut le mot «carte» [mapa en espagnol], c’est central. Un autre outil de l’ESS est le bilan social, qui fait une cartographie mais une cartographie utilisée comme base de données. Il n’y a pas de carte. Les deux outils sont assez complémentaires. C’est-à-dire que Pam a Pam fait une approximation depuis l’extérieur et elle se fait seulement une fois, même si certains demandent à être interviewés de nouveau. Le bilan social es un outil de suivit annuel que chaque entité complète elle-même pour s’autoévaluer. Donc ils sont complémentaires, même si à la fin de l’année nous réalisons le rapport du bilan social en additionnant les données et en prenant en compte les deux outils. Ensuite, la stratégie de Pam a Pam au-delà des frontières de la Catalogne c’est, d’une part d’être duplicable. C’est-à-dire que n’importe qu’elle personne qui souhaiterait faire un processus similaire dans un autre territoire de l’Etat espagnol ou dans un autre pays, peut récupérer la trame de l’outil technologique. Nous nous ferions un transfert de l’évaluation et de tout le savoir-faire que nous avons accumulé et nous les laisserions se géré eux même. Certainement avec des synergies. Mais pour le moment, cette situation ne s’est présentée que sur un seul territoire, qui est en train de commencer maintenant, qui est Valence. Donc on ne s’est pas encore vraiment préoccupé de développer cette partie. Ensuite au niveau de la connexion avec d’autres cartographie, nous sommes dans un projet d’Inter-mapping, qui est un projet promut par le RIPESS, le Réseau Intercontinental de l’ESS, qui cherche à agglutiner les différentes cartographies alternatives de consommation mais dans un sens très large, me semble-t-il. Parce que Pam a Pam a des critères très strictes et que tout le monde ne peut pas entrer. L’idée [d’Inter-mapping] c’est surtout au niveau du défi technologique : partager l’information pour qu’elle soit visible sur une carte commune, de telle sorte que, comme objectif final, si tu es en Catalogne, tu as Pam a Pam mais si tu sais qu’il y a une carte internationale, tu peux aller en Italie et penser «Tiens, ou puis-je acheter une pizza en Italie ?», et avoir cette carte qui, sans que tu sois d’Italie, ni que tu connaisses le réseau local exact qui cartographie, te montre cela. Donc nous sommes en train de voir que surement on devra utiliser des technologies open data pour pouvoir voir ces informations et pouvoir mieux les additionner. On travaille là-dessus. On travaille aussi au niveau international avec le programme Panorama qui en plus de la cartographie, c’est-à-dire de sa propre technologie de cartographie, travaille aussi des critères uniques. C’est-à-dire unifier les critères qui définissent l’ESS au niveau international. Mais bon, c’est un processus long, il y a des choses qui peuvent se généraliser et d’autres non. Par exemple, il y a un indicateur de Pam a Pam qui est l’utilisation du catalan, parce que le catalan en Catalogne est une langue minoritaire et s’il n’y a pas de politiques publiques pour la défendre, elle pourrait disparaitre. Donc promouvoir l’utilisation du catalan fait sens ici. Évidemment, si toi, tu réutilises ces critères au Canada, dans ta région, cet indicateur n’a pas de sens. Il doit être adapté à ta réalité et aussi au niveau de maturité de l’ESS dans chaque territoire. Les critères antérieurs qui sont sortis en 2013 étaient beaucoup plus laxistes. Avec le temps, avec l’aura qu’a acquis l’ESS, avec le fait que beaucoup de gens veulent être reconnus comme faisant partie de l’ESS sans en faire réellement partie, les critères maintenant sont beaucoup plus strictes. Parce qu’il y a beaucoup d’entités qui travaillent bien et qui mettent beaucoup d’efforts pour être horizontales, avoir réellement un impact environnemental très bas, être inclusives et nous avons donc l’idée de ne pas mettre ESS pour tout. Donc on a mis un niveau de critère plus haut parce qu’on pouvait se le permettre. Peut-être que dans d’autres pays, il faudrait faire un pas en arrière, cela dépend de la réalité.

Q° : Comment imaginez-vous l’évolution de ces critères ? Est-ce que vous les discutez en groupe ? Comment travaillez-vous cela ?

A.H : Les critères, la première fois qu’ils ont été fait, cela a été un processus collectif de, comme consommateurs, qu’est-ce que nous voulions prendre en compte. Donc, il y a plusieurs choses qui sont sorties. Il y a des gens pour qui il était important qu’il y ait des produits écologiques, il a des gens pour qui il étaient important qu’il n’y ait pas de travail d’esclaves derrière ce qu’ils consommaient, il y avait des gens pour qui l’important était les personnes qui étaient là, comment on les traitait. Donc, il y a plusieurs critères qui sont sortis. En en choisissant certains, en rejoignant des choses, en en séparant d’autres, il y a 15 questions qui sont sorties. Dans une seconde phase, au-delà des questions, nous nous sommes rendu compte que cela ne pouvait pas être «oui ou non», parce que c’était peu de chose. On était en train de mettre au même niveau une boutique qui avait un pourcentage x de produit agro-écologique et un paysan qui travaille pour la promotion de l’agriculture agro-écologique. Cela donne peu de perspective. Donc on a fait des indicateurs. Pour chaque question, il y a 5 indicateurs et tu peux l’obtenir ou pas, mais si tu l’obtiens, cela peut être au niveau 1, 2, 3, 4 ou 5. Donc cela donne de la valeur. Même avec cela, sur la base des entretiens réalisés, tu te rends compte de choses qui ne marchent pas. Avant il y avait deux questions qui se mélangeaient beaucoup, la question des fournisseurs de proximité et la question des fournisseurs du commerce juste. Cela créait des doutes. Donc avec ces doutes et les commentaires des personnes volontaires qui nous disaient ce qui ne leur plaisait pas, l’année dernière, au début de l’année, nous avons fait un ensemble de session pour repenser le questionnaire, prendre tout ce qui ne nous plaisait pas, penser des alternatives et aussi intégrer les débats qui n’avaient pas été inclut jusque-là. Ce processus a commencé au début de l’année passée et s’est terminé il y a 2 mois. C’est-à-dire qu’il a duré quasiment un an et demi. Ça a été un processus pour repenser ce qui ne nous plaisait pas, intégrer des choses nouvelles. On l’a ouvert à toute la communauté, c’est-à-dire que tout le monde a pu apporter, ensuite l’équipe technique, ceux qui avaient le plus de temps, a essayée de peaufiner la rédaction, a essayée d’inclure tous les paramètres dans les critères. C’est essayer que tout tienne dans 15 critères et 5 indicateurs pour chacun. C’est un travail de rédaction et de réflexion sur ce qui est le plus important, quel ordre donner. Une fois qu’on a eu une proposition, on a envoyé chaque question à des experts dans chaque domaine, de telle manière qu’ils puissent nous dire ce qu’ils pensaient, si c’était bien exprimé, s’il y avait des choses que nous avions oublié, qu’ils puissent nous dire ce qu’ils pensaient que nous devions dire. Il y a eu beaucoup de commentaires politiques. C’est-à-dire «ces mots ont une connotation dans notre secteur, vous devriez le dire de cette autre manière». Donc toutes ces visions ont été incorporées et au final, le résultat a été partagé de nouveau avec la communauté en disant, «bon communauté voilà ce qu’on a, est ce que ça vous plait ou non ?» Et cela a été validé avec quelques apports de la communauté.

Q° : Que veut dire Pam a Pam ?

A.H : Pam a Pam littéralement c’est paume à paume, mais c’est aussi la base d’une expression catalane pour dire peu à peu. L’idée était d’aller petit à petit et avec attention d’essayer de cartographier. C’est-à-dire cartographier en connaissant bien ce qui se passe. Pas faire une cartographie qui ajoute des points «Toi, tu es de l’ESS, met toi là et voilà». Non, nous venons connaitre, on fait un entretien, on pense ensemble réellement, on débat en groupe et si réellement on croit que oui c’est de l’ESS, cela apparait sur la carte. Et le consommateur critique peut savoir que cette initiative est ici, pas parce qu’elle s’y est mise, mais parce qu’il y a eu un processus collectif de connaissance de cette initiative.

Q° : Est ce qu’il y a des propositions politiques émergeant de votre travail ?

A.H : Non, je crois que c’est plus un processus d’intériorisation du débat qui existe dans la société. C’est-à-dire qu’on ne travaille pas tant à être pionniers, qu’à récupérer les inquiétudes qui vont en évoluant et à perméabiliser ces débats dans Pam a Pam, plus que de faire une proposition pour l’extérieur. C’est-à-dire que les experts qui travaillent dans un domaine social clôturé sont d’autres personnes. S’ils voient quelque chose qui n’est pas dans Pam a Pam, ils peuvent nous le dire et on l’incorpore. Mais on n’a pas la qualité d’experts. Surtout parce qu’on couvre une chose tellement large : la sphère personnelle, la sphère sociale, la sphère de l’environnement. On essaye de toucher tous les secteurs de l’économie, c’est très difficile à concrétiser et je crois que dans beaucoup de politiques, être pionnier, souvent, implique de couper quelque chose. On est plutôt holistique, on travaille avec une vision holistique et on essaye de prendre dans toutes les parties ce qu’elles peuvent nous apporter.

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Trancripción : Entrevista con Alba Hierro de Pam a Pam – Barcelona, junio 2017

A.H: Este símbolo es una xinxeta [chincheta en catalán], es una metáfora porque son las personas que ponen los puntos en el mapa, entonces es como que van clavando las xinxetas. Y taronja es naranja [en catalán]. Porque naranja es el color corporativo de SETEM.

Q: ¿Podrías presentarte?

A.H: Yo soy Alba, soy co-coordinadora de un grupo, de una comunidad, de un proyecto que se llama Pam a Pam, que es un proyecto de visibilización de alternativas de consumo. La idea es, a través de la comunidad, buscar, encontrar, conocer y mapear las iniciativas de la Economía Social y Solidaria (ESS) de toda Catalunya. Y esto lo hacemos en base de criterios de ESS, que hemos desarrollado y que consisten en 15 criterios que se pueden cumplir entre uno y cinco. Entonces, la metodología es: las personas voluntarias se acercan al comercio o a la entidad, les pasan el cuestionario, comproban que se cumplan los mínimos criterios que se deben cumplir, que son 8 de 15, y si es así lo suben en el mapa y aparece y el potencial consumidor le puede conocer e ir a visitar.

Q: ¿Entonces, son entidades que trabajan en diferentes sectores?

A.H: Si, la idea cuando empezó en 2012 era solo tres sectores de la ESS, que eran la ropa, la alimentación y la banca. Pero con el tiempo nos hemos abierto a cualquier sector. Nosotros hemos puesto ahora 15 sectores pero porque es una forma de agrupar y dar visibilidad a aquellos sectores que son los que son más fuertes, pero la idea es que todo pueda ser evaluable con estos criterios. Entonces tienes desde tienditas locales de verduras ecológicas a cooperativas de servicios más tecnológicos o así, hasta colectivos o redes que no son propiamente iniciativas economicas al uso de buscar beneficios, sino que son organizaciones colectivas que intentan articular o bien ESS o bien otras articulaciones. Entonces, es un cuestionario que da respuesta a todas estas realidades.

Q: ¿Cómo y cuál es el proceso para montar todo eso, tenéis un cuestionario, pero para ir a buscar exactamente cómo hacen?

A.H: Lo potente y bonito de Pam a Pam es que ha ido creciendo de muy forma orgánica. Primero nació de una ONG que se llama SETEM que trabaja para denunciar las desigualdades norte/sur. Y SETEM lanzó una campaña de "te interesa hacer un consumo crítico, ayúdanos a crear el mapa". De aquí salió un primer grupo motor que empezamos a trabajar en los criterios. Y con el tiempo lo que vamos haciendo es lanzar capsula de formación a personas interesadas. Una vez estuvieron definidos los criterios, la red de ESS de Catalunya, se interesó por ellos, pienso que era una herramienta que le permitía mapear su propia realidad. Entonces tenemos el soporte y la legitimidad que da. Somos el mapa que da y que asegura la entrada en la red de ESS, y que te muestra principios y personas que garanticen los principios de ESS. Entonces como hay bastante gente que conoce el mapa y bastante gente de esta, que está interesada en aprender de ESS, cuando lanzamos las capsulas formativas, pues suelen venir unas 20-30 personas. Lo hacemos 3-4 veces al año, y la idea es que las que quieran continuar, se organicen en grupos auto-gestionados, vayan a hacer ellas las entrevistas. En un primer momento, cuando hacen la entrevista, pueden subir las respuestas en la web y explicar porque cada cosa - es decir "tiene un 3 en impacto medio ambiental porque está consumiendo ecológico, está reduciendo el consumo para evitar residuos, y utiliza energía verde" - y todo eso lo tienen que explicar para que una persona que lleva más tiempo pueda revisarlo y decir si entra o no. Si hay alguna voluntaria que lleva mucho tiempo, ya tiene permisos para publicar directamente. Pero es como un proceso de aprendizaje y de inteligencia colectiva. Es decir los grupos auto gestionados - por ejemplo en Barcelona hay un grupo que deben ser ahora unas 10-15 personas depende de la actividad de cada uno - se reúnen periódicamente y discuten las dudas, es decir: "¿esto tiene un 3 o tiene un 4?". Pues ellos, colectivamente, deciden porque un 3 o porque un 4 y si es una decisión colectiva, normalmente, en general la persona que revisa, lo respeta y ya está.

Q: ¿Entonces de que sirve y quien puede utilizar el mapa?

Claro, nosotros decimos que hay varios niveles de utilidad. Por una parte hay utilidad para el consumidor responsable que está interesado en ejercer un consumo crítico, porque tiene un mapa que le permite ver que iniciativas y que tiendas tiene cerca de casa y que criterios cumplen estas tiendas. Porque, pues a lo mejor, a ti te interesa mucho la parte de ecológica y a otro le interesa mucho la reproducción del trabajo y los derechos laborales. Pues tienes un mapa que te muestra cerca de tu casa quien vende pantalones, bajo cuales criterios trabaja y porque aparece en el mapa. Esto es la primera fase. La segunda fase es tu como iniciativa te visibilizas, te haces una evaluación, porque al momento que tú haces la entrevista de Pam a Pam no solamente pones en valor - lo que a veces también está muy importante - todo lo que ya haces, sino también todo lo que podrías hacer. Y te visibilizas para potenciales consumidores a la vez que ves todos los potenciales colaboradores que puedes tener, porque son otras entidades que están de ESS. Puede ser que tú tengas una librería y te interesa estar conectado con una imprenta y te interesa estar conectado con alguien que te ofrezca servicios telefónicos. Pues tienes un mapa que te permite estar en contacto. Luego están las personas interesadas en aprender de ESS, que son las que se acercan, reciben la formación, y luego activamente son las que alimentan al mapa. Y ya las personas que llevan más tiempo participan de comisiones transversales, como yo estoy en la comisión web, con todo el tema de aproximamiento al pro-común, y como tecnológicamente la herramienta funciona. Hay la comisión de actividades: aparte de todas las actividades online, offline hacemos rutas de ESS. Es ir a un barrio y visitar diferentes entidades que están en Pam a Pam para que expliquen ellas mismas en persona que es lo que hacen, porque lo hacen así y los vecinos lo ponen en valor. Hay más actividades, charlas, formaciones de cosas concretas,.. Luego hay una comisión que se encarga de la comunicación. O sea que ya hay personas que pueden trabajar más en profundidad algunos temas de Pam a Pam.

Q: ¿El público que tipo de acceso tiene a esta información? ¿Qué tipo de promoción, difusión hacen? ¿Lo hacen en la web?

A.H: Hay una web y una app. Hay una app que te puedes descargar, también con geolocalización porque un poco la idea es “¿Que tienes cerca?”. Las personas pueden tanto pensar que quieren consumir como decir "ostia, estoy en esta calle y ahí hay una tienda que yo creo que pueda entrar en el mapa. Voy a proponer que lo entrevisten" y podes proponer una entrevista.

Q: ¿Una persona que vive cerca de Gracia, como puede acceder en eso?

A.H: Hay la web que es https://pamapam.org/ca/ y sino la app que también te la puedes descargar, está ahí.

Q: Hay otros tipos de mapeos - salimos de un taller ahora sobre todo lo que existe - pero son con el ayuntamiento, con otras instituciones también ¿Cómo se completan con estos mapeos? ¿Cómo trabajan juntos? hablabas también de nivel internacional.

A.H: Si, al nivel local, cuando hablamos de mapeo, yo me refiero literalmente a que hay un mapa, y que Pam a Pam se llama Pam a Pam porque dentro incluye la palabra mapa, era como muy troncal. Otra herramienta que hay de la ESS sería el balance social, que hace un mapeo pero un mapeo usado como base de datos no hay mapeo. Y son bastante complementario. Es decir, Pam a Pam hace una aproximación desde fuera y se hace normalmente una sola vez aunque hay unos que piden ser re-entrevistados. El balance social es una herramienta de seguimiento que la propia entidad completa para auto-evaluarse a sí misma. Entonces son como complementarias aunque al final de anos sacamos el informe del balance social, agregando los datos de las dos y teniendo en cuenta las dos herramientas. Luego la estrategia de Pam a Pam más allá de las fronteras de Catalunya es, por un lado que sea replicable, es decir cualquier persona que quiere hacer un proceso similar en otro territorio del estado español o en otro país, puede coger la trama de herramienta tecnológica, nosotros haríamos un traspaso de la información y todo el savoir faire que hayamos acumulado y les dejaríamos que se auto gestionan ellos. Seguramente con sinergias, pero bueno de momento esto solo se ha dado en un territorio que se está empezando ahora, que es en Valencia, así que no nos hemos preocupado mucho de desarrollar todo esto. Y luego al nivel de estar en conexión con otros mapeo estamos en el proyecto Inter-mapping que es un proyecto promovido por RIPESS, que es la Red Intercontinental de la ESS, que intenta aglutinar diferentes mapeo de alternativas de consumo pero en un sentido yo creo que es muy amplio. Porque Pam a Pam tiene unos criterios muy estrictos, no todo el mundo puede entrar. La idea [del inter-mapping] sobre todo también es los retos tecnológicos. Compartir la información para que sea visible en un mapa común de maneja que como objetivo final, una vez, tú, estas en Catalunya y tienes Pam a Pam pero, si sabes que hay un mapa internacional a lo mejor puedes irte a Italia y pensar, "ostras, donde puedo comprar un pizza en Italia" y tener este mapa que sin ser de Italia y sin conocer la red local exacta que está mapeando eso, tú puedas ver eso. Entonces estamos mirando que seguramente se tendrás que utilizar tecnologías like open data para poder ver esta información de forma agregada mejor y estamos trabajando en eso. También estamos trabajando al nivel internacional con el programa Panorama que aparte de mapeo o sea tecnología de mapeo propia, también trabaja criterios únicos. Es decir unificar los criterios que definen la ESS al nivel internacional. Pero bueno es un proceso largo hay cosas que se pueden generalizar y otras que no. Es decir cuando yo digo Pam a Pam es replicable: tú coges los criterios de Pam a Pam pero, por ejemplo hay un indicador que es el uso del catalán, porque el catalán en Catalunya es una lengua minorizada y si no se hacen políticas públicas para defenderlo desaparecería. Entonces promover el uso de catalán tiene valor aquí. Evidentemente, si tú, coges de estos criterios y les envías a Canadá, en tu región este indicador no tiene sentido. Se tiene que re-adaptar para tu realidad y también para el nivel de madurez de ESS en cada territorio. Los anteriores criterios que salieron en 2013, eran mucho más laxos. Con el tiempo, con el aura de la ESS, con el tema de que mucha gente quiere ser reconocido como ESS sin serlo, los criterios ahora son mucho más estrictos. Porque hay muchas entidades trabajando bien y poniendo muchos esfuerzos en ser horizontales, en realmente tener muy bajo impacto ambiental, en ser inclusivas. Y lo que no podemos es decirles ESS a todos. Entonces hemos puesto un nivel de criterios más alto porque nos lo podemos permitir aquí. A lo mejor en otro país se tiene que dar un paso atrás, depende de la realidad.

Q: How do you imagine the evolution of the criteria? Do you discuss them in the group? How do you work on that? [¿Cómo imaginas la evolución de los criterios? ¿Lo hablan en la comunidad? ¿Cómo trabajan en eso?]

A.H: Los criterios la primera vez que lo hicieron fue un proceso colectivo de, como consumidores pensar que queríamos tomar en cuenta. Entonces salieron varias cosas. Había gente que le importaba que hubiera productos ecológicos, había gente que le importaba que no hubiera trabajo esclavo detrás de lo que consumía, había gente que se preocupaba de las personas que estaban ahí, como las trataban. Entonces salieron varios criterios. Escogiendo cosas, juntando cosas, separando otras, salieron 15 preguntas. En una siguiente fase, a parte de las preguntas, nos dimos cuenta que no podía ser “si o no”, porque era muy poca cosa. Estabas poniendo al mismo nivel una tienda que tenía un porcentaje de productos ecológicos, con un Pagés [campesino en catalán] que trabaja por la promoción de la agricultura ecológica. Y eso daba como poca perspectiva. Entonces hicimos unos indicadores. Por cada pregunta tienes 5 indicadores y puede cumplirlos o no pero si lo cumple, lo puede cumplir al grado 1, 2, 3, 4 o 5, entonces eso le da valor. Aun así, también a base de hacer entrevistas, te vas dando cuenta de cosas que fallan. Antes había dos preguntas que se mezclaban mucho que era la pregunta de proveedores de proximidad y la pregunta de proveedores de comercio justo. Eso generaba como dudas. Entonces con las dudas y los comentarios de las personas voluntarias que nos decían lo que no les gustaba y tal, el año pasado, al principio del año, hicimos un par de sesiones de "vamos a repensar el cuestionario, vamos a coger todo lo que no nos gusta, pensar porque no nos gusta y pensar alternativas y también incluir debates que no se han incluido hasta el momento". Entonces este proceso empezó al principio del año pasado y ha acabado ahora hace 2 meses. O sea ha durado casi 1 año y medio. Y ha sido un proceso del que repensamos lo que no nos gusta, incluimos cosas nuevas, abrimos a toda la comunidad o sea que todo el mundo pueda aportar. Y luego el equipo técnico que es que tenemos más horas hemos estado como dándole vueltas a la redacción, a intentar incluir todos los parámetros dentro de los criterios. Es intentar que todo quede en 15 preguntas y 5 indicadores para cada pregunta. Entonces es como un trabajo de redacción y pensar que es más importante que que, en qué orden... Una vez tuvimos una propuesta, estuvimos enviando cada pregunta a expertos de cada ámbito de maneja de que cada uno podría hacer una reflexión, si se expresaba bien o mal, sobre que creían que nos estábamos olvidando, sobre que creían que deberíamos decir, también había muchas comentarios políticos de “estas palabras tienen unas connotaciones en nuestro ámbito, utiliza esta otra”. Entonces se incorporaron todas estas visiones y a finales de esto se volvió a compartir con la comunidad diciendo "vale comunidad tenemos esto ¿os gusta, no os gusta?" y se validó desde la comunidad con también algunas aportaciones desde dentro la comunidad.

Q: ¿Que quiere decir Pam a Pam?

A.H: Pam a Pam literalmente es palmo a palmo, pero es una expresión catalana para decir ir poco a poco. La idea era ir poco a poco pero con cuidado intentando mapear, o sea “vamos a mapear intentando conocer bien que es lo que está pasando”. No hacemos un mapeo agregado de: “tu eres de ESS ponte aquí!” ¡No! Venimos te conocemos, te entrevistamos, pensamos si realmente, debatimos en grupo, y si creemos realmente que sí, pareces en el mapa. Y el consumidor crítico puede saber que esta iniciativa no está ahí porque se ha puesto ella sino que ha habido un proceso colectivo de conocimiento de la iniciativa.

Q: Is there any political proposal emerging of this work? [¿Hay algunas propuestas políticas saliendo de este trabajo?]

A.H: No, creo que es más un proceso de interiorización del debate que hay en la sociedad. Es decir no trabajamos tanto en ser pioneras como en recoger las inquietudes que van evolucionando y permeabilizar estos debates dentro de Pam a Pam, más que hacer una propuesta para afuera. Es decir los expertos que trabajan en clausura sociales son unos y si ven que hay algo que no es en Pam a Pam, nos lo pueden decir y lo incorporamos, pero no tenemos la calidad de expertas. Sobre todo porque cubrimos una cosa tan amplia: la esfera personal, la esfera social, la esfera medio ambiental. Intentamos llegar a todos los sectores de la economía. Es muy difícil concretar. Yo creo que muchas políticas, o sea muchas veces ser pionera en algo implica un poco cortarle algo. Somos más los holísticos que trabajamos lo holístico, e intentamos coger desde todas las partes lo que nos tengan que aportar.

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